[Actualité] Groupe Stellantis

La DS de 1955 était-elle vraiment premium ? Elle était super innovante et un vrai OVNI pour son époque, mais premium, je ne crois pas ... ne serait-ce que à cause de ses moteurs.


Perso, je crois que le débat va plus loin que la gestion des marques Citroën et DS. C'est toute la stratégie de gestion des marques de Stellantis qui est foireuse : plein de marques mais pas/peu de marques qui ont vraiment les moyens d'exister. Ca donne une marque comme Opel complètement à l'abandon et obligée de rebadger des Citroën low-cost conçues en Inde, Lancia relancée sans y mettre les moyens, Alfa qui vivote, DS qui brasse du vide, ...

Greta.Klaxonne a écrit:La DS de 1955 était-elle vraiment premium ? Elle était super innovante et un vrai OVNI pour son époque, mais premium, je ne crois pas ... ne serait-ce que à cause de ses moteurs.

Même sans parler de "premium", je crois qu'elle a eu suffisamment de potentiel, qui s'est confirmé commercialement et donc d'impact sur le marché pour qu'on puisse affirmer qu'elle était une alternative crédible à ce qui se faisait ailleurs en haut-de-gamme.
Ça ne s'est plus jamais produit depuis, même de loin il me semble.

Pour le reste de ton message, je suis tout à fait d'accord.

Greta.Klaxonne a écrit:La DS de 1955 était-elle vraiment premium ? Elle était super innovante et un vrai OVNI pour son époque, mais premium, je ne crois pas ... ne serait-ce que à cause de ses moteurs.

I think so to.... i 1955 DS was "far out and ahead" in many technical solutions AND especially its design.... and it definitely was "top of the range" model! But its predominant focus was not "luxury and prestige" like it is in today's premium! In fact, "premium" the didn't really exist! This is something that developed few decades later....

btw.... @Loutron, absolute respect!  
You eloquently wrote everything I think of DS brand and Citroen's "model gap history" (with addition that all cars were basically "sheds on wheels" 40+ years back, so... ), but I can't in so short and clear manor because of "double translation" I have to deal with



Je pense que oui.... i 1955 DS était "très en avance" dans de nombreuses solutions techniques ET surtout dans son design.... et c'était sans aucun doute un modèle "haut de gamme" ! Mais son objectif principal n'était pas le "luxe et le prestige", comme c'est le cas aujourd'hui pour les modèles haut de gamme ! En fait, le "premium" n'existait pas vraiment ! C'est quelque chose qui s'est développé quelques décennies plus tard....

btw.... @Loutron, respect absolu !  
Vous avez écrit avec éloquence tout ce que je pense de la marque DS et de "l'histoire de l'écart entre les modèles" de Citroën (en ajoutant que toutes les voitures étaient essentiellement des "hangars sur roues" il y a plus de 40 ans, donc...  ), mais je ne peux pas le faire de manière aussi courte et claire à cause de la "double traduction" à laquelle je dois faire face

Comme quoi je me dis depuis le départ, que Stellantis c'est le GM des années 2020, trop gros, trop beau, mais dans 20 ans ca finira comme GM, un petit groupe de 4,5 marques avec enfin de la distinction.

Mais avant cela, bonjour les futurs dégâts...

MATT a écrit:

matth21 a écrit:Si tu inclus 2 "DS" dans la gamme Citroën actuelle, tu créés 2 "hors-sujet" qui seront incohérents.

En fait c'est ce qui existait juste avant que DS ne soit décliné en marque : Citroën DS3, DS4 et DS5.
Je ne crois pas que ça choquait qui que ce soit qu'on ait ces modèles dans une gamme pourtant généraliste.

Sinon, je suis plutôt de l'avis de Loutron mais en version radicale : on supprime/met en sommeil la "marque" DS et on fait profil bas en conservant Citroën et en lui redonnant un peu de couleur avant de pouvoir prétendre à vendre autre chose que du généraliste compétitif (ce serait déjà un début).
Si un jour l'horizon est plus favorable, on peut alors commencer à imaginer des modèles one-off/image, comme le RCZ chez Peugeot à une époque ou bien le Scirocco chez VW. Et si la sauce prend à ce moment-là, on peut ENFIN imaginer commencer à déployer une gamme au-delà.

Pour la marque dédiée, je pense qu'il faut se faire une raison : pour des raisons de culture et ou de moyens financiers, on n'aura jamais la possibilité de sortir un équivalent Lexus, Genesis ou autre. Il faut vendre à perte dans un premier temps donc avoir des finances en béton et surtout il faut être régulier et constant dans ses efforts, ce qu'aucune marque française n'a réussi à faire depuis au moins ma naissance. D'une génération de véhicule sur l'autre, il y a toujours des problèmes de conception/fiabilité qui viennent effacer les efforts de la génération précédente parce qu'on a du mal à apprendre de nos erreurs...

Enfin, la Citroën DS (l'originale) revient souvent comme un point Godwin ici mais est-ce que Citroën/PSA/Stellantis a sorti autre chose de crédible pour déjà démontrer une vraie crédibilité dans le "premium" depuis quasiment 70 ans ?

Pour les premières DS, le contexte d'il y a 15 ans était complètement différent, c'est pour cela que ça ne choquait pas. Citroën était dans une stratégie de montée en gamme, 2 des 3 modèles étaient de simples déclinaisons des Citroën classiques (la DS3 remplaçant la C2 en tant que C3 3 portes, la DS4 remplaçant la C4 Coupé indirectement), on était donc dans la progressivité dans le développement que tu évoques.
Depuis, Citroën a opéré une descente en gamme pour se repositionner sur de l'Entry, permise par la séparation Citroën/DS. Donc pour relancer une montée en gamme et réintégrer DS il faudrait encore tout détricoter et perdre encore les clients. On entend déjà à longueur d'année que le positionnement de Citroën n'est pas clair et change trop souvent, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de changer encore de stratégie.

Stellantis se vante chaque trimestre qu'ils sont assis sur un trésor de guerre et Tavares est aussi dépensier que l'oncle Picsou, donc les errances dans le développement des marques n'est clairement pas un problème de moyens. Je rejoins Greta sur l'analyse globale, c'est globalement la gestion de l'ensemble des marques qui est foireuse.
Lancia fait doublon avec DS et n'aurait jamais du être relancée pour laisser plus d'oxygène à Alfa (premium sportif, C à E) et DS (premium confort, B à E, DS étant plus crédible qu'Alfa sur le segment B), faisant du duo un pendant Stellantis à BMW et Mercedes (dans l'esprit).
En mainstream, Peugeot et Opel en généraliste (B à D pour les 2), le Lion plus latin et orienté dynamisme (en gros rester sur la stratégie Picat-Imparato), le Blitz plus germanique et orienté aspect pratique (avec des équipements aujourd'hui disparus comme le FlexFix). En parallèle Jeep en marque 100% SUV avec du 4WD à tous les étages (un peu comme aujourd'hui).
Et en entry, Citroën et Fiat. Citroën qui pousse le concept SmartCar en continuant de l'aboutir stylistiquement, en l'étendant à d'autres segments (B, B-SUV, C, C-SUV, C-Sedan, potentiellement D et les utilitaires) , et en proposant plus de petites innovations. Quant à Fiat, j'aurais recentré sur 500/600 la cantonnant à des modèles urbains qui peuvent être basés sur CMP Smart avec un design neo-retro (A, B, B-SUV grosso modo).

Ce qui permet d'avoir un nombre de marques élevé mais qui ne fait pas trop doublon, tout en gardant ce grand écart historique chez Citroën, certes splité en 2 marques. Car en effet avec les méthodes actuelles le risque est de se retrouver dans la même situation que GM avec des marques qui deviennent complètement anonymes.

Je ne vais pas épiloguer davantage sur les différents points de la stratégie car je pense que c'est une histoire de point de vue sans fin (bien que ce soit intéressant).

Par contre je vais quand même m'attarder sur le sujet des finances de Stellantis.
Du haut de mon doigt mouillé, je n'ai pas l'impression que le "trésor de guerre" soit si important que ça. A mon avis, c'est encore une histoire de communication : Stellantis doit avoir beaucoup d'argent dans l'absolu. On ne parle pas d'une PME. Mais clairement, c'est une entreprise qui est pauvre face à la la myriade de marques qu'elle doit gérer. C'est assez rigolo même parce que je dirais que sa situation est carrément matérialisée par ses produits (comme je le mentionnais dans le topic de la C3) : c'est un constructeur de taille normale qui veut faire croire qu'il est immense.
On sait tous ici que les résultats sont enjolivés pour faire plaisir aux investisseurs ou je sais pas qui mais la réalité doit être loin de ce qui est affiché et comme on sait en plus que l'ingénierie est virée à coup de pompes dans le derch, il leur reste quoi ?
Des coquilles vides façades décrépies marques qui commencent déjà à tomber en désuétude et des usines surdimensionnées.
Je pense que ce qu'il y a de plus gros chez Stellantis, c'est surtout le boulard des dirigeants.

Au moins Piëch nous servait des trucs délirants dans sa crise d'égo 

Tapss a écrit:Au moins Piëch nous servait des trucs délirants dans sa crise d'égo 

C’était lui, qui a fait d’Audi d’une marque bonhomme et pepère une vrai marque premium à l’hauteur de Mercedes et BMW.

MATT a écrit:Je ne vais pas épiloguer davantage sur les différents points de la stratégie car je pense que c'est une histoire de point de vue sans fin (bien que ce soit intéressant).

Par contre je vais quand même m'attarder sur le sujet des finances de Stellantis.
Du haut de mon doigt mouillé, je n'ai pas l'impression que le "trésor de guerre" soit si important que ça. A mon avis, c'est encore une histoire de communication : Stellantis doit avoir beaucoup d'argent dans l'absolu. On ne parle pas d'une PME. Mais clairement, c'est une entreprise qui est pauvre face à la la myriade de marques qu'elle doit gérer. C'est assez rigolo même parce que je dirais que sa situation est carrément matérialisée par ses produits (comme je le mentionnais dans le topic de la C3) : c'est un constructeur de taille normale qui veut faire croire qu'il est immense.
On sait tous ici que les résultats sont enjolivés pour faire plaisir aux investisseurs ou je sais pas qui mais la réalité doit être loin de ce qui est affiché et comme on sait en plus que l'ingénierie est virée à coup de pompes dans le derch, il leur reste quoi ?
Des coquilles vides façades décrépies marques qui commencent déjà à tomber en désuétude et des usines surdimensionnées.
Je pense que ce qu'il y a de plus gros chez Stellantis, c'est surtout le boulard des dirigeants.

La stratégie étant basée généralement sur des hypothèses, c'est en effet souvent un combat de point de vue
Maintenant, dans ce type de discussion, il y a souvent ici trop d'émotion, surtout concernant Citroën/DS, ce qui donne parfois malheureusement des opinions irrationnelles (juste à titre d'exemple, Stellantis ne vendra jamais Citroën à un chinois et une refusion Citroën/DS est très improbable à court et moyen terme, donc ça ne sert pas à grand chose de faire des grandes assumptions là-dessus).

Les résultats sont optimisés dans toutes les entreprises, mais Stellantis a quand même rapporté un Free Cash Flow positif de 15 milliards de dollars pour 2023. Ça laisse de la marge pour améliorer quelques projets.
Par ailleurs, la relance de Lancia doit se chiffrer en milliards tellement il y a de choses à faire, tout cet argent aurait été bien mieux dépensé pour développer des innovations et des véhicules pour Alfa Romeo et DS.

908LM a écrit:Je me demande surtout si on ne se trompe pas de problème! on regarde maintenant pour "nos" différentes marques, mais..

D'ici 10 a 15 les Chinois nous auront peut être (sans doute? )remplacé par le bas et il ne restera au dessus que les constructeurs HDG ,car vu comme c'est parti, je vois assez mal l'avenir de presque TOUS les généralistes..

La question de fond sur ce point c'est plutôt comment ça se fait que les chinois pourraient remplacer les européens sur les petits segments alors que les véhicules compacts sont la spécialité de l'Europe.

Tout simplement parce qu'à force de vouloir "monter en gamme", aller chercher de la marge unitaire, nos constructeurs laissent la place. Aujourd'hui il n'y a plus que Dacia qui propose des modèles un tant soit peu accessibles aux gens, c'est délirant. Il faut absolument de l'offre européenne sur de l'entry, et c'est pour cela que le repositionnement de Citroën sur ce créneau est essentiel.
Car si les constructeurs généralistes finissent par disparaître, ce ne sera pas de la faute des chinois. Simplement que par appât du gain, ils se seront tous positionnés de façon plus ou moins logique sur un niveau de gamme où le gâteau est trop petit.

Ce ne sera pas la "faute" directe des Chinois évidemment ,mais la nature a horreur du vide, si tu laisse la porte ouverte, tu auras une mauvaise surprise au retour..

Le problème c'est que cette marque s'appelle DS. Si ça avait été Talbot, Facel Vega ou je ne sais quoi d'autre, on ne ferait pas des pages de débat depuis des années.
Mais créer une marque de toutes pièces en se basant sur une (sinon "la") Citroën mythique sans en reprendre l'essence ni aucun élément, et faire croire que ça n'a absolument rien à voir avec Citroën, c'est tout simplement hallucinant de connerie.
Est-ce que vous imaginez un seul instant Volkswagen lancer la marque "Beetle" en 2025, avec une gamme de gros SUV cubiques de luxe fabriqués en Chine affichés à 90k dont le slogan serait "Spirit of People since 1938" ? Avec évidemment tout déni de rapport avec Volkswagen, mais en intégrant la Golf GTI dans leur révisionnisme. Ben là c'est pareil.

Si DS respectait son nom, je pense que personne n'aurait rien à redire et qu'on pourrait en effet penser que c'est une excellente stratégie pour couvrir à la fois le haut et le bas du marché auto. Mais dans la réalité, Citroën ne couvre presque plus rien, et DS encore moins. Les gains ne sont pas multipliés par deux, ils sont divisés par deux. Au lieu d'avoir une marque qui marche correctement, il y en a deux qui ne marchent pas et qui sont deux boulets pour le groupe qui étouffe déjà sous son propre poids.

Et si on veut mettre Citroën sur de l'entry très bien, si c'est bien fait, je ne suis pas du tout contre, mais c'est pareil : il faut aller jusqu'au bout de la démarche, et le FAIRE. Parce qu'en attendant, une Topolino reste plus accessible qu'une Ami, et la Sandero est 3000€ moins chère que la nouvelle C3. Et beaucoup plus attrayante, mais ça c'est une affaire de gouts.
Quelle est l'excuse ?

Citroën a toujours su être une marque très polyvalente avec un capital sympathie qui n'est pas donné à tout le monde. Mais Stellantis choisi délibérément d'en faire un subalterne. Ce serait comme avoir un lingot d'or mais s'en servir pour caler une chaise.

Je crois, il y a encore un autre truc. Les premières DS étaient toutes des Citroën et on a commencé comme ligne de produit.
C’était aussi une période, où Citroën était très actif avec des produits attractifs. Dans un tel contexte au sein du groupe PSA, ça avait fait du sens d’établir une marque de luxe. Déjà l’achat d’Opel a fragilisé la construction qui est maintenant complètement obsolète, sauf peut-être aujourd’hui de suggérer un équilibre entre l’ancien FCA et PSA.

Pour une très longue période, Citroën était la 2CV et une Ami plutôt petites et une DS statutaire, sans avoir une vraie milieu de gamme, qui est venue tard avec la GS. Plus tard on a répété ça avec une CX phare ultra-moderne suivie par une BX et une AX.
Pour être fidèle au passé et pour être crédible DS ne peu pas être une marque à part qui couvre toutes les segments avec des produits déduites et embellies à l’intérieur. La DS même est la marque - et ça ne fonctionnera jamais dans le système Stellantis.

Si elle avait été bien gérée, la séparation Citroën/DS aurait pu avoir du sens à l'époque de PSA/Opel (avec un positionnement Citroën -> Opel -> Peugeot -> DS). Mais avec la multitude de marques de Stellantis; il n'y aucune solution satisfaisante. Soit Citroën reste en "entry" et DS en Premium; mais les deux marques se retrouvent en concurrence frontale avec Fiat et Lancia (et il semble quand même que les marques italiennes bénéficient d'un peu plus de moyens/supports...). Soit Citroën/DS refusionnent pour se positionner en généraliste; mais là aussi, il y aura bouchon avec Opel et surtout Peugeot (qui n'a rien d'un "accès" premium). Donc, je ne vois que 3 solutions possibles: le déclin progressif de Citroën (DS je n'en parle même pas...) jusqu'à la mort de la marque; soit la revente des 2 (mais Carlos préférera tuer Citroën); ou soit enfin une bonne idée marketing (avec les moyens qui iraient avec) pour positionner Citroën/DS sur une créneau très spécifique (électrique, innovation,... ?) mais j'avoue que pour le moment, je ne vois pas ce que cela pourrait être.

De toute façon pour ma part Stellantis va être obliger de se séparer d'une ou plusieurs marques à terme. Il y a trop de redites et je ne pense pas que les investissements soient très rentables à ce jour.
Il ne faut pas oublier que c'est Exor qui est actionnaire, et historiquement ils ont toujours prélevés énormément de dividendes au lieu de thésauriser pour réinvestir.

Je pense qu’ils tueront DS et/ou Lancia sans grande difficulté (et encore, pour Lancia, je pense qu’ils auraient évité de ressusciter la marque s’ils avaient connu l’obsession du gouvernement italien actuel pour l’industrie automobile locale).

Chez les généralistes, Citroën, Opel et Fiat vont se faire vauxhalliser, avec une gamme unique (hors gamme 500) dont le logo changera selon le pays.
Politiquement ils peuvent pas se permettre de tuer ces grosses marques, et ça serait même pas intelligent commercialement.

That, Lulu, is an omnious but rather plausible future, if things will continue in the direction they are heading now...

Voilà, Lulu, un avenir sinistre mais plutôt plausible, si les choses continuent dans la direction qu'elles prennent actuellement...

arrêtons de tourner autour du pot, tout le monde sait ici au fond de lui que Stellantis est trop grand, et qu'il finira par rétrécir parce qu'ils n'auront pas le choix.

Dans 10 ans comme GM, il n'en restera qu'un petit groupe de seconde zone... Soit ils auront vendu les bijoux de famille aux Chinois, soit les marques auront disparus, a la Talbot.

Comme dans Koh Lanta, il n'en restera qu'un

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/stellantis-arret-de-la-production-du-pick-up-ram-1500-classic-aux-etats-unis_AD-202408100106.html
Qui fait suite à ceci
https://mobile.guideautoweb.com/articles/74300/c-est-la-fin-pour-le-ram-1500-classic-au-canada/

Je savais même pas qu'ils le faisaient encore, il a bien vécu

Désolé mais c'est quoi l'intérêt de poster ce contenu sur Instagram ? Le CM est en congé donc ils ont refourgué la gestion des réseaux sociaux au stagiaire ? La nouvelle C3 est elle si peu intéressante que ça ? (question rhétorique)

Ils se surpassent

Je DÉTESTE quand une marque essaie d'être "cool" en visant les djeuns. C'est vraiment pas sérieux. Pareil pour le tutoiement et les émojis.

Loutron a écrit:Je DÉTESTE quand une marque essaie d'être "cool" en visant les djeuns. C'est vraiment pas sérieux. Pareil pour le tutoiement et les émojis.

Tout ce que tu cites semble plutôt s’adresser aux 40-60 ans qui sont encore sur Facebook et Instagram

Ah oui on en est rendu à ce point