[Actualité] Groupe Stellantis

Dr Don Dixit a écrit:

'moR a écrit:C'est quoi ces trolls ?

1. Cas de projection?
2. Vacances scholaires trop longues?
3 Tu te sens attiré?

Non merci tout va bien.
Par contre il va falloir investir dans un Bescherelle

Outre Atlantique, Carscoops a réalisé un sondage sur l'avenir des marques Stellantis (et notamment celles à ne pas conserver)

Graphque :

Article : https://www.carscoops.com/2024/08/we-asked-you-which-brands-stellantis-should-put-to-rest-heres-what-you-said/

[Source : Carscoops]

Hâte de lire le communiqué de DS Automobiles sur ce sondage

Je suis surpris de voir les américains si "attachés" à Citroën, sont-ils bien à jour et au courant de ce qu'est devenue la marque ? Le désintérêt envers DS ou Lancia est assez révélateur, d'une part de l'indifférence qu'elles suscitent, mais aussi de la bêtise de continuer à investir pour des marques en soins paliatifs quand d'autres marques ne mangent pas à leur faim.

Connect+ a écrit:Je suis surpris de voir les américains si "attachés" à Citroën, sont-ils bien à jour et au courant de ce qu'est devenue la marque ? Le désintérêt envers DS ou Lancia est assez révélateur, d'une part de l'indifférence qu'elles suscitent, mais aussi de la bêtise de continuer à investir pour des marques en soins paliatifs quand d'autres marques ne mangent pas à leur faim.

Ils n'ont pas la même perception que nous du marché Européen. Pour Citroën cela relève davantage de la légende urbaine, que de la triste réalité de la marque.

Personnellement, je trouve le trio de tête cohérent.

Quand je vois les spyshots du projet LFR de Lexus et la gamme DS qui n'apporte rien par rapport à la gamme PSA, je me dis que le challenge premium de DS est d'ores et déjà mort.

Je laisserai le champs libre à Lancia et Alfa comme marques premium (mais là aussi il faudrait des motorisations spécifiques comme pour Maserati et dont Stellantis ne disposent pas).

Après je n'ai pas la prétention de m'appeler Carlos

Dommage tu passes a côté d'un bon salaire.

Le desamour de DS vient surtout du fait qu’elle est peu connu hors d’Europe. Ce qui fait plaisir c’est de voir que Citroën est préféré à FIAt et Opel sans doute du bon souvenir des DS et SM mais également de la mauvaise réputation des FIAT en Amérique et possiblement des Opel qui étaient autrefois des Saturn. Je pense que Stellantis devrait réintégrer les véhicules DS dans la gamme Citroën.

Je ne sais pas, si ça serait possible. Je crois, que c’est beaucoup plus dificile de faire à la fois technologie de pointe (futur Citroën DS) et gamme entrée façon Dacia.

Je dirais même que c'est impossible aujourd'hui. Quand tu fais la grand écart, ça rend souvent la gamme illisible et au final rien ne se vend. Après si tout le monde préfère revenir au temps de la C6 plantée au fond du showroom entre une C1 et un Jumpy, pourquoi pas après tout.

Dans un autre registre, la gamme Fiat est assez compliquée à appréhender, avec d'un côté la gamme 500/600 qui surfe sur du neo-retro chic, et de l'autre la Panda ou la Tipo plutôt low-tech. Résultat, on ne sait même plus clairement quel est le logo de cette marque.

Maintenant que ça a été fait, DS doit rester séparé de Citroën. En revanche, il faut que le positionnement et la ligne directrice des 2 marques soient stables et clairs, et qu'on donne les moyens nécessaires pour développer des modèles convaincants.

Pour Vauxhall en troisième position, supprimer la marque n'aurait que peu d'intérêt. Il s'agit de cross-badging qui ne coûte pas bien cher (le coût de développement de la conduite à droite doit probablement être supporté par Opel) et qui peut donner l'illusion d'une marque nationale au Royaume-Uni. Par contre là encore, il faut que Opel/Vauxhall propose des modèles compétitifs, et que les 2 marques n'aient pas l'idée d'être toutes les 2 sur un même marché.

matth21 a écrit:Je dirais même que c'est impossible aujourd'hui. Quand tu fais la grand écart, ça rend souvent la gamme illisible et au final rien ne se vend. Après si tout le monde préfère revenir au temps de la C6 plantée au fond du showroom entre une C1 et un Jumpy, pourquoi pas après tout.

Tu parles du temps ou il n'y avait qu'un seul clone dans toute la gamme et ou on pouvait acheter une grande berline hydraulique ? Du coup oui, je le préfère au temps ou une C3 indienne déjà en dessous de tout qui accuse un énième retard de commercialisation, côtoie (dans un autre showroom) une DS 9 chinoise fabriquée à 7000 exemplaires.

Mais ça c'est un autre sujet.

Je pense aussi (et vous devez le savoir à force) que la seule solution pour Citroën et DS c'est la refusion. Et refusion ne veut pas forcément dire proposer des Citroën et des DS. Juste redevenir une seule marque, avec une gamme cohérente vis-a-vis de son histoire et des attentes de ses clients. Pas besoin de faire de grand écart.
De toute façon DS n'est qu'une pure invention marketing, et ne survivra pas une seule seconde à Citroën, alors autant arrêter les frais tout de suite.

C'est ta vision des choses, personnellement je ne suis pas particulièrement nostalgique de cette époque (hormis la C4 I et le C3 Picasso). Et à te lire, on aurait tendance à croire que tu ne l'as pas vraiment connue, ou alors tu as la mémoire sélective. Car ce que j'ai écrit, c'est ce qu'on lisait souvent pour justifier la mévente des modèles qui floppaient.

Pour la seconde partie, c'est à croire que tu ne connais pas l'histoire de Citroën. La politique du grand écart avec des trous dans la gamme a longtemps été une marque de fabrique. Sauf qu'en 2024, ben ça ne marche plus. Et c'est en ce sens que la stratégie à 2 marques est celle qui a le plus de sens, et tu le sais très bien. A la fois proposer des modèles accessibles mais confortables, à l'image des nombreux modèles qui ont jalonné l'histoire, sous la marque Citroën, et proposer des modèles haut de gamme plus distinctifs sous la marque DS (si on reprend l'histoire de la marque, la période 2010-2015 pour laquelle beaucoup sont nostalgiques n'est qu'une exception, aux résultats plutôt contrastés). Cela ne veut par ailleurs pas dire que Citroën resterait cantonné à faire du A/B/C et DS uniquement du D/E.
Après on peut faire des pages et des pages sur l'exécution de la stratégie et sa timeline qui est un autre sujet, mais en terme de positionnement et de couverture de marché, créer 2 marques est vraiment la meilleure option.

Et puis, quel intérêt aurait une refusion de Citroën et DS si ce n'est pas pour continuer de proposer justement des Citroën et des DS ? Proposer une finition Pallas sur la C3 qui serait 3 fois plus chère qu'une C3 You ? Personne n'y comprendrait rien, réveillons-nous quoi.
Idem, refusionner pour refaire le coup des silhouettes différentes et relire tout ce qu'on a pu lire pendant des années sur le fait que la version Citroën était (à tort ou à raison) volontairement affadie pour ne pas faire de l'ombre à la version DS (coucou C4 II) ? Merci mais non merci.

Ce qu'il se passera en cas de refusion, c'est que Citroën continuera à proposer de l'entry et les modèles DS mourront de leur belle mort avec une maintenance assurée pas les chevrons, rien de plus. Stellantis a déjà un boulot énorme avec Alfa et Lancia pour devoir gérer un énième repositionnement bancal de Citroën, il faut être réaliste.

Il n'y a pas une seule ligne avec laquelle je suis d'accord dans ton message

Le contraire aurait été surprenant !
Mais ça ne répond pas aux questions que j'ai posé.

Le grand écart dans une gamme n'est pas un problème, mais cela dépend.
Comment tu le propose.
Dans quel segment tu le propose.
Que la ligne proposé sois sympa.
Que la voiture et sa catégorie sois comprise et accepté(pas que tu fasse croire quel appartient pas tel segment parce que plus haute de 3 cm et machin ceci et machin cela,bref tu prend pas tes clients pour des cons comme actuellement).
Qu'elle soit pas largué dans la catégorie, prestation, tarif.
Et surtout que les DS qui ne sont que des Citroen avec un autre sigle (,pas plus) et les clients ils le savent et nous aussi et qu'il est temps de tout stoppé.

Moralité, fait un design sympa et cohérent ,dis pas que ton auto est tellement différente des autres et ne rentre dans aucune catégorie que plus personne ne comprend rien (et donc ne se vendent pas actuellement),que ton tarif soit correcte et enfin ,arrête de nous prendre pour des billes d'une manière général ,cela se vois cela se sait et les clients vont ailleurs.

Le problème de DS est surtout que la marque n'incarne rien. Et le déploiement marketing n'y change rien.
Pour être porte-drapeau, il faut des technologies, de l'innovation, un ou deux moteurs qui sortent du lot.
Si c'est pour avoir un énième ersatz de Peugeot/Opel/Citroën/Fiat avec juste le point-perle en prime, comment justifier le surcoût ? Cette marque n'a pas encore d'histoire ni de légitimité ? Que fait Stellantis pour lui permettre de l'acquérir ? N'y a-t-il que le 1,2 pureTech à proposer pour une marque premium ?
Quand on voit l'évolution d'Audi à partir des années 80 jusqu'à celles 2000, il y aurait peut-être un exemple dont on pourrait s'inspirer. Même Lexus a su proposer autre chose que des Toyota recarossées, même s'il y a aussi du clonage, mais quand même bien exécuté (le dernier SUB B de Lexus).
Un groupe tel que Stellantis qui pavane avec sa marge bénéficiaire ferait mieux d'investir concrètement, plutôt que de nous servir les mêmes modèles sous des marques différentes. Sinon, une issue à la GM à la fin des années 90 début 2000 est prévisible, après avoir essoré bien trop de marques.

sams25 a écrit:Le problème de DS est surtout que la marque n'incarne rien.

A sad, but an exact truth!
DS had a lot of sense. when it was "conceived" at the end of first decade of 2000, as a "semi-premium" three door (DS Inside/DS3 and DS High Rider) versions of the mainstream 5 door C line, or  - as what DS5 really should be - a GT version of Picasso (C-Sport Lounge) or a C5 shooting break!
The emphasis is on mainstream C line versions! Because at the time, 3 door versions were in decline and making an attractive semi-premium could lift their sales numbers (DS3 did that spectacularly), and give the product line the time to establish itself! Since at that time it was "kind of normal" that Citroen has differently looking 3 and 5 door models, production versions of  things like DS Inside, DS High Rider and C-Sport Lounge would sooner be accepted as "normal", than "un-expected", which would today, allow them to have completely individual Citroen DS models! Without the need to be the "pinnacle" of technology... for at least up till now, it would be enough just to offer a bit more in terms of style and overall quality, compared to their C-line siblings!
Sadly, it all went wrong already at DS4, and everything after (except, arguably, DS 7) is just pure catastrophe.... predominantly in brand strategy!


C'est triste, mais c'est la vérité !
DS avait beaucoup de sens, lorsqu'elle a été "conçue" à la fin de la première décennie de 2000, comme une version "semi-premium" à trois portes (DS Inside/DS3 et DS High Rider) de la ligne C à 5 portes, ou - comme ce que la DS5 devrait vraiment être - une version GT du Picasso (C-Sport Lounge) ou un C5 shooting break !
L'accent est mis sur les versions C line grand public ! Parce qu'à l'époque, les versions 3 portes étaient en déclin et que la création d'une version semi-premium attrayante pouvait améliorer les chiffres de vente (la DS3 l'a fait de manière spectaculaire) et donner à la ligne de produits le temps de s'établir ! Étant donné qu'à l'époque, il était "plutôt normal" que Citroën ait des modèles 3 et 5 portes d'aspect différent, les versions de production de choses comme DS Inside, DS High Rider et C-Sport Lounge seraient plus rapidement acceptées comme "normales" que comme "inattendues", ce qui leur permettrait aujourd'hui d'avoir des modèles Citroën DS complètement individuels ! Sans avoir besoin d'être le "summum" de la technologie... car jusqu'à présent, il suffirait d'offrir un peu plus en termes de style et de qualité globale, par rapport à leurs frères et sœurs de la ligne C !
Malheureusement, tout a mal tourné dès la DS4, et tout ce qui a suivi (à l'exception, sans doute, de la DS 7) n'est que pure catastrophe.... prédominance de la stratégie de marque !

matth21 a écrit:Le contraire aurait été surprenant !
Mais ça ne répond pas aux questions que j'ai posé.

J'y viens !
Ca ne se fait pas en deux minutes

matth21 a écrit:C'est ta vision des choses, personnellement je ne suis pas particulièrement nostalgique de cette époque (hormis la C4 I et le C3 Picasso). Et à te lire, on aurait tendance à croire que tu ne l'as pas vraiment connue, ou alors tu as la mémoire sélective. Car ce que j'ai écrit, c'est ce qu'on lisait souvent pour justifier la mévente des modèles qui floppaient.

Les modèles qui floppent, ça existe chez toutes les marques.
En attendant, la C6 s'est vendue à 16 375 exemplaires de plus que la DS 9. Ca reste pas grand chose mais ça fait quand même un peu plus de 3 fois plus de C6 vendues que de DS 9.

Par contre, les marques "grand public" qui floppent comme DS, y'en a pas beaucoup et en général elles ne durent pas longtemps.

Pour la seconde partie, c'est à croire que tu ne connais pas l'histoire de Citroën. La politique du grand écart avec des trous dans la gamme a longtemps été une marque de fabrique. Sauf qu'en 2024, ben ça ne marche plus.

Respecter l'histoire de la marque, ça ne veut pas dire reproduire ses erreurs du passé.
Et encore, ces 50 dernières années, les gammes étaient plutôt complètes, donc ça remonte ce que tu dis.

Et c'est en ce sens que la stratégie à 2 marques est celle qui a le plus de sens, et tu le sais très bien. A la fois proposer des modèles accessibles mais confortables, à l'image des nombreux modèles qui ont jalonné l'histoire, sous la marque Citroën, et proposer des modèles haut de gamme plus distinctifs sous la marque DS

Après on peut faire des pages et des pages sur l'exécution de la stratégie et sa timeline qui est un autre sujet, mais en terme de positionnement et de couverture de marché, créer 2 marques est vraiment la meilleure option.

DS est entièrement artificielle, ne couvre rien, est mal positionnée, et tout le monde s'en fout. Il suffit de regarder les chiffres, et sur ses 10 ans d'existence, on a le recul suffisant pour constater son échec.
Je ne vois pas comment cette non-couverture et ce non-positionnement peuvent être la meilleure option.

Et puis, quel intérêt aurait une refusion de Citroën et DS si ce n'est pas pour continuer de proposer justement des Citroën et des DS ?

Avant tout, rendre son patrimoine à Citroën et arrêter de prendre les gens pour des cons. C'est déjà pas mal.
Mais surtout pour réduire les frais du groupe en lui enlevant une marque sans forcément la faire disparaitre totalement (s'ils le souhaitent) sous forme de gamme.
C'est vrai que le point perle, les bracelets de montre et les feux en écailles c'est joli, alors autant garder ce savoir-faire, mais ça ne justifie pas la création d'une marque à part entière juste pour ça.

Proposer une finition Pallas sur la C3 qui serait 3 fois plus chère qu'une C3 You ? Personne n'y comprendrait rien, réveillons-nous quoi.
Idem, refusionner pour refaire le coup des silhouettes différentes et relire tout ce qu'on a pu lire pendant des années sur le fait que la version Citroën était (à tort ou à raison) volontairement affadie pour ne pas faire de l'ombre à la version DS (coucou C4 II) ? Merci mais non merci.

Non, ça pourrait être une DS3 sur base de C3 par exemple. Encore une fois, on peut faire autre chose que reproduire les erreurs du passé.
On pourrait aussi imaginer que Citroën serait une gamme électrique, et qu'elle serait chapeautée par une petite gamme DS hybride/thermique orientée HDG.
Mais ce ne sont que des exemples, ils auraient plein de possibilités.

Stellantis a déjà un boulot énorme avec Alfa et Lancia pour devoir gérer un énième repositionnement bancal de Citroën, il faut être réaliste.

Ca c'est leur choix.

Après, beaucoup de possibilités s'offriraient à eux. Repositionner n'en serait qu'une parmi d'autres. Par exemple  :
- Ne rien faire pour Citroën et juste jarter DS (économies +++) (la plus probable)
- Refusionner Citroën et DS en continuant de proposer les Citroën telles qu'on les connait, et un ou deux modèles haut de gamme dans "l'esprit DS".
- Refusionner Citroën et DS en créant une gamme Citroën électrique et une gamme DS thermique/hybride
- Refusionner Citroën et DS en créant une gamme Citroën "classique" et une gamme DS coupé HDG
- Refusionner Citroën et DS en créant une gamme Citroën "classique" et une gamme DS SUV
- Refusionner Citroën et DS en créant une gamme Citroën SUV et une gamme DS "berlines"
- Repositionner entièrement Citroën vis à vis de la galaxie des marques Stellantis

Evidemment, je rappelle au passage à toutes fins utiles que le groupe Stellantis ne devrait pas exister de base. Je lui donne moins de 10 ans pour disparaitre, et encore je suis large vu son actualité alors que ça ne fait que 3 ans qu'il existe. Notez le !

Ce qu'il se passera en cas de refusion, c'est que Citroën continuera à proposer de l'entry et les modèles DS mourront de leur belle mort avec une maintenance assurée pas les chevrons, rien de plus. Stellantis a déjà un boulot énorme avec Alfa et Lancia pour devoir gérer un énième repositionnement bancal de Citroën, il faut être réaliste.

Là je suis entièrement d'accord, et j'espère que ça se finira comme ça justement. C'est objectivement l'option la plus probable.

Pour résumer, en une phrase : la disparition (ou refusion) de DS, marque créée en 2014 pour le marché chinois, apporterait plus de solutions et de possibilités à la fois pour Citroën et pour Stellantis, que son maintient.

L'opinion général, y compris hors du forum (cf le résultats du sondage international et les chiffres de vente) montrent que tous les voyants sont au rouge pour DS. Personne n'en veut, personne n'y croit à part Thierry Metroz. Il y a fort à parier que de toute façon, elle ne manquera à absolument personne et que sa disparition passera inaperçue en dehors du monde auto.
Alors pourquoi chercher plus loin ? Ca me semble ultra irréaliste de penser que Stellantis va se réveiller d'un seul coup lundi prochain, et investir massivement au cas ou ça pourrait finir par marcher pour le 11ème anniversaire de la marque.
D'une certaine manière, ils ont raison de tenter le coup pour Lancia qui existe depuis 1906, pour voir ou ça mène. Mais DS Automobiles ...

Loutron a écrit:

J'y viens !
Ca ne se fait pas en deux minutes

Nop, ça se fait en 45, visiblement.

Oui, je suis la personne la moins spontanée du monde. J'ai tout le temps besoin de réfléchir, surtout pour les longs messages.

Et entre Bones, mon intoxication alimentaire de ce matin, et la cuisson de mes raviolis, ça ne m'a pas aidé à être réactif.

Il te faut du gruyère avec tes raviolis?

En tout cas merci d'illustrer ce que j'expliquais au début. Tu souhaites refusionner les marques, mais dans tout ce que tu proposes tu crées des polarisations qui condamneront de facto une des deux branches. Et au final et bien tu ne proposes pas grand chose.

Si tu inclus 2 "DS" dans la gamme Citroën actuelle, tu créés 2 "hors-sujet" qui seront incohérents.
Sur le scénario Citroën full BEV, tu condamnes la marque a perdre environ 80% de son volume actuel à court terme. Pour quelqu'un qui se dit attaché à cette marque, c'est assez illogique.
Les coupés et les berlines ne se vendent plus, donc scinder par ce prisme c'est également condamner un des deux badges, etc. etc.

Et encore une fois, mes propos ne portent pas sur l'exécution des stratégies de marques. Mais il ne faut pas oublier que le marché continue de se polariser, avec une spécialisation de plus en plus marquée de chaque label, ce qui rend nécessaire la création de nouvelles marques pour celles qui avaient tendance à faire le grand écart sous le même nom.
Les Premiums allemands ont tendance à se retirer des petits segments ou développent leurs marques satellites en remplacement (arrêt de l'A1, hésitations sur la volonté de ne pas renouveler la famille A chez Mercedes, développement de Mini pour BMW etc.), la dernière décennie à marqué l'apparition de nouvelles marques comme Polestar, Genesis, Cupra, le retour d'Alpine en marque propre etc. pour justement se repositionner et resegmenter.
C'est en ce sens où la scission Citroën/DS est nécessaire. Ce que le client pouvait tolérer il y a 15 ans dans un marché moins étendu et plus traditionnel (typiquement commander une C6 dans un hangar à côté du plombier du coin qui vient faire réparer son utilitaire) et avec moins de concurrence, il ne l'accepte plus aujourd'hui. Donc chercher à recréer le Citroën d'il y a 15 ans par nostalgie (car c'est de ça qu'on parle en réalité), c'est complètement illusoire et voué à l'échec.

Pour moi l'erreur de Stellantis c'est plutôt de diluer les budgets en relançant Lancia plutôt que de se concentrer sur Alfa et DS qui sont plus naturellement complémentaires.

Je me demande surtout si on ne se trompe pas de problème! on regarde maintenant pour "nos" différentes marques, mais..

D'ici 10 a 15 les Chinois nous auront peut être (sans doute? )remplacé par le bas et il ne restera au dessus que les constructeurs HDG ,car vu comme c'est parti, je vois assez mal l'avenir de presque TOUS les généralistes..

matth21 a écrit:Si tu inclus 2 "DS" dans la gamme Citroën actuelle, tu créés 2 "hors-sujet" qui seront incohérents.

En fait c'est ce qui existait juste avant que DS ne soit décliné en marque : Citroën DS3, DS4 et DS5.
Je ne crois pas que ça choquait qui que ce soit qu'on ait ces modèles dans une gamme pourtant généraliste.

Sinon, je suis plutôt de l'avis de Loutron mais en version radicale : on supprime/met en sommeil la "marque" DS et on fait profil bas en conservant Citroën et en lui redonnant un peu de couleur avant de pouvoir prétendre à vendre autre chose que du généraliste compétitif (ce serait déjà un début).
Si un jour l'horizon est plus favorable, on peut alors commencer à imaginer des modèles one-off/image, comme le RCZ chez Peugeot à une époque ou bien le Scirocco chez VW. Et si la sauce prend à ce moment-là, on peut ENFIN imaginer commencer à déployer une gamme au-delà.

Pour la marque dédiée, je pense qu'il faut se faire une raison : pour des raisons de culture et ou de moyens financiers, on n'aura jamais la possibilité de sortir un équivalent Lexus, Genesis ou autre. Il faut vendre à perte dans un premier temps donc avoir des finances en béton et surtout il faut être régulier et constant dans ses efforts, ce qu'aucune marque française n'a réussi à faire depuis au moins ma naissance. D'une génération de véhicule sur l'autre, il y a toujours des problèmes de conception/fiabilité qui viennent effacer les efforts de la génération précédente parce qu'on a du mal à apprendre de nos erreurs...

Enfin, la Citroën DS (l'originale) revient souvent comme un point Godwin ici mais est-ce que Citroën/PSA/Stellantis a sorti autre chose de crédible pour déjà démontrer une vraie crédibilité dans le "premium" depuis quasiment 70 ans ?

Il n'y a que Bugatti qui est prémioum, le reste n'existe pas (plus) depuis longtemps c'est juste un fantasme malheureusement..