[Actualité] Groupe Stellantis
+50
jmkz1
MATT
asdetrefle
Ludo
escalade
dd28
Connect+
Just1
Incarille
Victor
'moR
Toitoine
steveAlpine74
Woodman
Pascal
Cici-worker
davie67
Ponloire
cyrille
KMD
2hansome
908LM
ceres
Loutron
Cdc
Bralew
Vilyon
Gargouille
primaking
JB.AAEL
duriezro
foxx13
205gentry
alpha
simK
TM6
ABC
sams25
Greta.Klaxonne
Talisman
psykokwak
drugmirko
SEBASTIAN-RS
Redstone
Bern
Lulu
matth21
Kiddson
GMU
Ragazzo57
54 participants
- Redstone
- Nombre de messages : 2394
Date d'inscription : 18/12/2020
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 14:49
Merci pour l'info. Je ne l'avais pas vue celle la!
- GMU
- Nombre de messages : 13319
Date d'inscription : 04/08/2013
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 15:04
J'en suis sûr, dommage qu'il soit réservé aux abonnés.alpha a écrit:Le discours change très vite : Carlos est maintenant prêt à vendre quelques marques.
Je ne mets qu'un court extrait, mais l'ensemble de l'article vaut son pesant de cacahuètes.
« On se bat pour survivre » : les confidences exclusives de Carlos Tavares, le patron de Stellantis
https://www.challenges.fr/automobile/on-se-bat-pour-survivre-les-confidences-exclusives-de-carlos-tavares-le-patron-de-stellantis_906973Les constructeurs chinois frappent à la porte pour acheter des marques françaises. Par principe, on n’exclut jamais rien. Je ne garantis jamais l’emploi non plus. Si Renault le fait, tant mieux. Les syndicats de Stellantis sont intelligents. Ils comprennent la situation. On se bat pour survivre. Notre priorité, c’est de préserver le cash.
- psykokwak
- Nombre de messages : 4222
Date d'inscription : 11/07/2008
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 15:34
C'était prévisible qu'il ne donnerait pas 10 ans à toutes les marques du groupe comme annoncé il y a 2 semaines. Je pense que les seules marques dont la survie est assurée sont Peugeot et Fiat. La vente de quelques autres permettrait de rentrer du cash rapidement et irait dans le sens de la vision courtermiste du personnage.
- Greta.Klaxonne
- Nombre de messages : 9698
Age : 21
Localisation : Stockholm-sur-Orge
Voitures : How dare you ?
Date d'inscription : 25/01/2020
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 15:41
Carlos Tavarès a écrit:Notre priorité, c’estde préserverle cash.
Non sans rire ? On ne s'en était pas rendus compte du tout
SEBASTIAN-RS aime ce message
- Bern
- Nombre de messages : 6127
Age : 54
Localisation : Geneve
Voitures : Honda Civic 2.2 CTDI Virtuose (gen8)+Mazda MX5 NCFL RC pour le fun.
Date d'inscription : 22/05/2007
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 15:41
Je verrai bien Stellantis avec:
- Jeep
- Dodge
- Alfa
- Peugeot
- Fiat
Le reste, c'est accessoire...
- Jeep
- Dodge
- Alfa
- Peugeot
- Fiat
Le reste, c'est accessoire...
- psykokwak
- Nombre de messages : 4222
Date d'inscription : 11/07/2008
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 15:45
Je te trouve optimiste pour Alfa
- Bern
- Nombre de messages : 6127
Age : 54
Localisation : Geneve
Voitures : Honda Civic 2.2 CTDI Virtuose (gen8)+Mazda MX5 NCFL RC pour le fun.
Date d'inscription : 22/05/2007
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 15:50
Alfa, c'est pour rester present dans le Premium, et ainsi couvrir tous les segments.
- Redstone
- Nombre de messages : 2394
Date d'inscription : 18/12/2020
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 15:56
Bern a écrit:Je verrai bien Stellantis avec:
Le reste, c'est accessoire...
- Jeep
-
- RAM (la division la plus rentable)
- Alfa Roméo
- Peugeot
- Fiat (pour faire plaisir a John Elkann et l'état italien)
- Opel (ne coute pas très cher et seule marque forte au Nord de l'Europe)
Reste le cas de Citroën: inclassable mais pas négligeable, avec une image encore forte en Europe (cf la passion et la popularité des topics Citroën de ce forum)
- psykokwak
- Nombre de messages : 4222
Date d'inscription : 11/07/2008
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 16:33
Bern a écrit:Alfa, c'est pour rester present dans le Premium, et ainsi couvrir tous les segments.
Vu le design des Alfa par Stellantis, je préfèrerais que ce soit DS qui ait cette tâche. Mais je pense que DS et Lancia seraient les premières à disparaitre si coupes il y avait.
- drugmirko
- Nombre de messages : 2296
Localisation : Slovenia
Voitures : Peugeot 508SW II, DS3 Mk1
Date d'inscription : 14/03/2014
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 17:02
They should get rid of Chrysler and Dodge. Ram and Jeep are more than enough to have a "foothold"in US!
In fact, I believe this merge was a mistake... it would be far better if back then, they would focus themselves on "sorting out" three main PSA brands with their two sub-brands ... It would be far less complicated for vehicles of each of the 5 (ok, 4.5) PSA brands, made on the identical technical basis, to have their individual character and address their target audience! And would much easier allow them to focus on improvements in reliability and general "quality shift" (as they started and, at least with Peugeot and partly Opel, almost succeed), than it is now, where they basically have at least 12 brands that seriously "lost" or are "losing the ground under their feet"....
Ils devraient se débarrasser de Chrysler et Dodge. Ram et Jeep sont plus que suffisants pour avoir un « pied à terre » aux Etats-Unis !
En fait, je pense que cette fusion était une erreur... il serait bien mieux qu'à l'époque, ils se concentrent sur le « tri » des trois marques principales de PSA avec leurs deux sous-marques.... Il serait beaucoup moins compliqué pour les véhicules de chacune des 5 (ok, 4.5) marques PSA, fabriqués sur une base technique identique, d'avoir leur caractère individuel et de s'adresser à leur public cible ! Et cela leur permettrait beaucoup plus facilement de se concentrer sur l'amélioration de la fiabilité et le « changement de qualité » général (comme ils l'ont commencé et, au moins avec Peugeot et en partie Opel, presque réussi) , que ce n'est le cas aujourd'hui, où ils ont au moins 12 marques qui ont sérieusement « perdu » ou sont en train de « perdre le sol sous leurs pieds ».....
In fact, I believe this merge was a mistake... it would be far better if back then, they would focus themselves on "sorting out" three main PSA brands with their two sub-brands ... It would be far less complicated for vehicles of each of the 5 (ok, 4.5) PSA brands, made on the identical technical basis, to have their individual character and address their target audience! And would much easier allow them to focus on improvements in reliability and general "quality shift" (as they started and, at least with Peugeot and partly Opel, almost succeed), than it is now, where they basically have at least 12 brands that seriously "lost" or are "losing the ground under their feet"....
Ils devraient se débarrasser de Chrysler et Dodge. Ram et Jeep sont plus que suffisants pour avoir un « pied à terre » aux Etats-Unis !
En fait, je pense que cette fusion était une erreur... il serait bien mieux qu'à l'époque, ils se concentrent sur le « tri » des trois marques principales de PSA avec leurs deux sous-marques.... Il serait beaucoup moins compliqué pour les véhicules de chacune des 5 (ok, 4.5) marques PSA, fabriqués sur une base technique identique, d'avoir leur caractère individuel et de s'adresser à leur public cible ! Et cela leur permettrait beaucoup plus facilement de se concentrer sur l'amélioration de la fiabilité et le « changement de qualité » général (comme ils l'ont commencé et, au moins avec Peugeot et en partie Opel, presque réussi) , que ce n'est le cas aujourd'hui, où ils ont au moins 12 marques qui ont sérieusement « perdu » ou sont en train de « perdre le sol sous leurs pieds ».....
Loutron aime ce message
- TM6
- Nombre de messages : 5035
Date d'inscription : 29/10/2016
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 17:27
Désolé mais pour moi, Alfa Roméo est une marque qui a toujours échoué dpuis 50 ans à taquiner le premium.Redstone a écrit:Bern a écrit:Je verrai bien Stellantis avec:
Le reste, c'est accessoire...
- Jeep
-Dodge
- RAM (la division la plus rentable)
- Alfa Roméo
- Peugeot
- Fiat (pour faire plaisir a John Elkann et l'état italien)
- Opel (ne coute pas très cher et seule marque forte au Nord de l'Europe)
Reste le cas de Citroën: inclassable mais pas négligeable, avec une image encore forte en Europe (cf la passion et la popularité des topics Citroën de ce forum)
ce qu'il faut à Alfa c'est du souffle, de la puissance pour exister. Doncdes plateformes dédiées sport dont Stellantis ne pourra pas de permettre de faire l'investissement avec une seule marque premium.
Donc : le premium est un sujet à part, qui doit se trouver un modus vivendi sur un suffisamment grand nombre de marques et de modèles pour "se payer" des développements spécifiques.
Ou alors abandon complet du segment.
Le positionnement nord Europe doit se clarifier : Qui pour porter le Low Cost ? Fiat ? vraiment ?
Et par ailleurs Opel a-t-il encore le jus de prendre le flambeau du positionnement haut de la fourchette des généralistes ?
Je ne crois pas que la réduction du nombre de marques soit la solution : La rationalisation encore plus forte des positionnements de chacune est en revanche indispensable.
faire du carpet bombing sur le marché et rentabiliser les plateformes.
La clef :
- rationaliser à bloc les plateformes et les processus industriels sur la base d'une ingénierie intégrée solide supervisant chaque étape clef des processus
- remettre de la passion dans le management de chacune des marques.
- Bern
- Nombre de messages : 6127
Age : 54
Localisation : Geneve
Voitures : Honda Civic 2.2 CTDI Virtuose (gen8)+Mazda MX5 NCFL RC pour le fun.
Date d'inscription : 22/05/2007
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 17:30
L'erreur de Stellantis, c'est de croire qu'en ayant 2 marques sur le meme segment, les ventes sont doubles....
Une marque forte vend plus que 2 marques faibles.
Une marque forte vend plus que 2 marques faibles.
- TM6
- Nombre de messages : 5035
Date d'inscription : 29/10/2016
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 17:40
Bern a écrit:L'erreur de Stellantis, c'est de croire qu'en ayant 2 marques sur le meme segment, les ventes sont doubles....
Une marque forte vend plus que 2 marques faibles.
pour l'instant quand Stellantis a deux marques faibles, s'ils en suppriment une ils auront ... une marque faible.
Il faut bien se dire que si deux marques font 1,3 fois les ventes d'une seule marque, ca a déjà de fortes chances d'être rentable et de permettre du développement de technologies et de plateformes.
Le défaut de Stellantis : avoir gratté tout l'excédant d'exploitation sans avoir investi assez dans son noyau central d'ingénierie et d'industrialisation.
on ne peut pas gagner sur tous les tableaux !
Bref ! pour ma part je crois au modèle de dévelippement sous jacent à la formation de Stellantis. C'est ensuite le top management qui a fait n'importe quoi (un peu comme s'ils s'étaient dit que la bagnole n'en avait plus que pour 15 ans et que par conséquent ils auraient bien tort de ne pas se gaver !)
- Bralew
- Nombre de messages : 463
Date d'inscription : 21/04/2023
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 17:48
Une question que je me pose concernant Stellantis et son fameux cost-killing.
Comment la marge en Europe peut-elle être aussi faible alors qu'on vante les mérites de réductions de coût ?
Car sans l'amerique du nord, les performances n'ont vraiment rien de spécial.
Comment la marge en Europe peut-elle être aussi faible alors qu'on vante les mérites de réductions de coût ?
Car sans l'amerique du nord, les performances n'ont vraiment rien de spécial.
- GMU
- Nombre de messages : 13319
Date d'inscription : 04/08/2013
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 17:52
C'est quelque peu inexact sur Alfa, jusqu'au début des années 80, Alfa était considérée comme marque premium. C'est avec les difficultés financières, puis le rachat par Fiat qu'elle est descendue de son piédestal.
La marque conserve son potentiel, je l'ai dit mille fois, mais le succès de modèles à des tarifs délirants comme la 8C et la 33 Stradale prouvent que la demande est là et l'aura de la marque encore relativement intacte.
De même je me répète, mais essaie de vendre une DS à un tarif dépassant les 40k€.
Ce qui lui a manqué c'est une stratégie de gamme cohérente depuis l'arrivée de Sergio Marchionne.
La marque conserve son potentiel, je l'ai dit mille fois, mais le succès de modèles à des tarifs délirants comme la 8C et la 33 Stradale prouvent que la demande est là et l'aura de la marque encore relativement intacte.
De même je me répète, mais essaie de vendre une DS à un tarif dépassant les 40k€.
Ce qui lui a manqué c'est une stratégie de gamme cohérente depuis l'arrivée de Sergio Marchionne.
- alpha
- Nombre de messages : 5610
Voitures : Megane III
Date d'inscription : 16/02/2014
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 18:08
GMU a écrit:J'en suis sûr, dommage qu'il soit réservé aux abonnés.alpha a écrit:Le discours change très vite : Carlos est maintenant prêt à vendre quelques marques.
Je ne mets qu'un court extrait, mais l'ensemble de l'article vaut son pesant de cacahuètes.
« On se bat pour survivre » : les confidences exclusives de Carlos Tavares, le patron de Stellantis
https://www.challenges.fr/automobile/on-se-bat-pour-survivre-les-confidences-exclusives-de-carlos-tavares-le-patron-de-stellantis_906973Les constructeurs chinois frappent à la porte pour acheter des marques françaises. Par principe, on n’exclut jamais rien. Je ne garantis jamais l’emploi non plus. Si Renault le fait, tant mieux. Les syndicats de Stellantis sont intelligents. Ils comprennent la situation. On se bat pour survivre. Notre priorité, c’est de préserver le cash.
J'ai réussi à le lire en m'abonnant à la newsletter.
En gros, après avoir annoncé qu'il se réserve le droit de tailler dans les effectifs français et vendre des marques françaises, il dézingue l'Etat italien qui, selon lui, n'arrivera jamais à convaincre un constructeur chinois de produire en Italie car les chinois vont en Europe de l'est, plus compétitive (pas faux sur le fond, mais peu diplomatique sur la forme).
Ensuite, il explique que la plateforme simplifiée de la nouvelle C3 (avec sous-traitance des pièces détachées hors Europe) est l'avenir de l'automobile en Europe, car les gens n'auront pas les moyens d'acheter mieux, et qu'en plus ils en ont ras le bol des pannes sur les plateformes complexes.
Et bien sûr, il revient sur le fait que l'UE a fait une connerie en imposant le 100% électrique, mais que maintenant que c'est imposé, il faut y aller à fond. Il compare Stellantis à la fourmi qui a préparé l'hiver, comparé aux constructeurs cigales qui n'ont pas préparé suffisamment la transition.
- Lulu
- Nombre de messages : 22528
Localisation : Annecy
Date d'inscription : 03/07/2009
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 18:14
alpha a écrit:
Et bien sûr, il revient sur le fait que l'UE a fait une connerie en imposant le 100% électrique, mais que maintenant que c'est imposé, il faut y aller à fond. Il compare Stellantis à la fourmi qui a préparé l'hiver, comparé aux constructeurs cigales qui n'ont pas préparé suffisamment la transition.
Euh...il parle de qui ? Des japonais, qui s'en tamponnent le coquillard du marché européen des VE, vu qu'ils vendent des voitures partout dans le monde, eux ?
- drugmirko
- Nombre de messages : 2296
Localisation : Slovenia
Voitures : Peugeot 508SW II, DS3 Mk1
Date d'inscription : 14/03/2014
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 18:36
GMU a écrit:C'est quelque peu inexact sur Alfa, jusqu'au début des années 80, Alfa était considérée comme marque premium.
Well, yes.... but early 80-ties are almost 50 years away...
Eh bien, oui.... mais le début des années 80 est dans presque 50 ans...
- 205gentry
- Nombre de messages : 10188
Localisation : Chantilly
Voitures : 205 Gentry 408 000 km! 205 Automatique CH BMW 125iA E82
Date d'inscription : 21/05/2007
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 19:11
GMU a écrit:C'est quelque peu inexact sur Alfa, jusqu'au début des années 80, Alfa était considérée comme marque premium. C'est avec les difficultés financières, puis le rachat par Fiat qu'elle est descendue de son piédestal.
La marque conserve son potentiel, je l'ai dit mille fois, mais le succès de modèles à des tarifs délirants comme la 8C et la 33 Stradale prouvent que la demande est là et l'aura de la marque encore relativement intacte.
Dans le seconde moitié des 70'S Alfa était considéré comme marque sportive plus que "Premium" dont la notion n'existait pas encore, compétiteur de BMW jusqu'au série 3E21 (je me rappelle d'un photo montage de l'Action Automobile rapprochant les 316 E21et Alfetta 1.6 à la même échelle où les parebrises, essuie glaces pare-chocs se raccordaient de façon étonnante)
Les grandes BMW E12 et séries 6 et 7 ne jouaient pas dans le même monde, malgré l'arrivée en 1979 du V6 de l'Alfa 6
- Cdc
- Nombre de messages : 3779
Date d'inscription : 04/05/2013
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 21:22
Lulu a écrit:alpha a écrit:
Et bien sûr, il revient sur le fait que l'UE a fait une connerie en imposant le 100% électrique, mais que maintenant que c'est imposé, il faut y aller à fond. Il compare Stellantis à la fourmi qui a préparé l'hiver, comparé aux constructeurs cigales qui n'ont pas préparé suffisamment la transition.
Euh...il parle de qui ? Des japonais, qui s'en tamponnent le coquillard du marché européen des VE, vu qu'ils vendent des voitures partout dans le monde, eux ?
Tu peux aussi ajouter les Coréens, qui savent autant vendre des électriques, des thermiques, des hybrides (rechargeable ou non)... simplement en s'adaptant à chaque marché plutôt que de passer leur temps à râler.
MATT, drugmirko et Loutron aiment ce message
- Lulu
- Nombre de messages : 22528
Localisation : Annecy
Date d'inscription : 03/07/2009
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 23:33
Oui mais les coréens c'est l'inverse, ils ont justement choisi d'investir dans les VE, contrairement aux japonais
- Loutron
- Nombre de messages : 10010
Voitures : Citroën Xantia 2.0 Exclusive
Date d'inscription : 24/02/2019
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Jeu 3 Oct 2024 - 23:56
alpha a écrit:Le discours change très vite : Carlos est maintenant prêt à vendre quelques marques.
SANS DÉCONNER ?! Mais qui aurait pu prévoir ?
Je ne sais pas s'il cherche a prêcher le faux pour observer les réactions ou s'il est sérieux, mais sa personnalité de pervers manipulateur me dégoute.
MATT aime ce message
- GMU
- Nombre de messages : 13319
Date d'inscription : 04/08/2013
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Ven 4 Oct 2024 - 0:20
Carlos Tavares a écrit:(…)L’entreprise est-elle en péril ? Non. On peut encaisser jusqu’à 50 % de baisse du chiffre d’affaires sans basculer dans le rouge. Mais il y aura des mesures impopulaires à prendre.(…)
(…)On se bat pour survivre.(…)
L'art de la contradiction....
Accessoirement, je note une autre volte-face: la stratégie initiale de Carlos II était d'abaisser le seuil de rentabilité qui était passé de 2,8 à 1,6 millions d'unités chez PSA.
Un exploit à porter à son crédit. Et un chiffre transparent.
Mais voilà que tout à coup il nous parle de chiffre d'affaire...Ce qui ne veut rien dire, tu peux avoir un chiffre d'affaire maousse et enregistrer des pertes massives malgré tout. Accessoirement, 50% de quel chiffre d'affaire? Bref je trouve que ça pue l'hypocrisie. Surtout pour un homme qui nous disait encore l'an passé "Avec 14,4 % de marge, Stellantis a été plus rentable que Tesla ". Et là ils sont pas en péril, mais malgré tout en péril de mort imminente.
Carlos Tavares a écrit:(…)c’est qu’ils ne comprennent pas qu’il nous faut la même structure de coûts que les chinois !(…)
Hum, cela voudrait dire, au-delà de subventions, un contrôle étroit de l'Etat sur l'entreprise, ainsi que des employés bien moins payés et considérés comme des corvéables à souhait. Accessoirement, quand il pouvait profiter de leur structure de coûts en Chine, il s'est joliment planté.
Carlos Tavares a écrit:(…)le leasing social pour abaisser les loyers, une mesure que j’avais proposée à Emmanuel Macron et dont il a vu tout de suite l’intérêt politique(…)
Bel exemple d'humilité. La France c'est moi.
Carlos Tavares a écrit:(…)Il faut arrêter la démagogie ! On n’a pas à rougir d’une méthode qui a donné d’excellents résultats pendant dix ans.
Et on finit par une auto-critique de la méthode Tavares qui vire au masochisme le plus sanglant.
micha aime ce message
- GMU
- Nombre de messages : 13319
Date d'inscription : 04/08/2013
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Ven 4 Oct 2024 - 10:07
- GMU
- Nombre de messages : 13319
Date d'inscription : 04/08/2013
Re: [Actualité] Groupe Stellantis
Ven 4 Oct 2024 - 13:09
Je présume que tout le monde s'en fout de Tavares, mais je continue :
https://information.tv5monde.com/economie/carlos-tavares-patron-sans-concessions-rattrape-par-les-difficultes-2742693#:~:text=Carlos%20Tavares%2C%20patron%20sans%20concessions%20rattrap%C3%A9%20par%20les%20difficult%C3%A9s,-Le&text=Passionn%C3%A9%20d%27automobile%2C%20manager%20sans,des%20difficult%C3%A9s%20depuis%20d%C3%A9but%202023.
En soit rien de vraiment nouveau, sauf un point qui confirme mes craintes:
"M. Tavares, qui vit entre la France et le Portugal, où il possède des vignes et un garage pour voitures anciennes."
Aucune mention des USA. Il ne semble pas très concerné par un marché qui génère le plus de profit dans son groupe. J'ai l'impression qu'il n'a même pas de pieds à terre à Detroit.
https://information.tv5monde.com/economie/carlos-tavares-patron-sans-concessions-rattrape-par-les-difficultes-2742693#:~:text=Carlos%20Tavares%2C%20patron%20sans%20concessions%20rattrap%C3%A9%20par%20les%20difficult%C3%A9s,-Le&text=Passionn%C3%A9%20d%27automobile%2C%20manager%20sans,des%20difficult%C3%A9s%20depuis%20d%C3%A9but%202023.
En soit rien de vraiment nouveau, sauf un point qui confirme mes craintes:
"M. Tavares, qui vit entre la France et le Portugal, où il possède des vignes et un garage pour voitures anciennes."
Aucune mention des USA. Il ne semble pas très concerné par un marché qui génère le plus de profit dans son groupe. J'ai l'impression qu'il n'a même pas de pieds à terre à Detroit.
2hansome n'aime pas ce message
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum