2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
+78
Cici-worker
DiO' (o\ ! /o) 'QuE
cyrille
firebird2
Mchris
Talisman
ceres
Venturi
TM6
Hugo74
steveAlpine74
Nabu
mathieu31770
Berdes
Victor
psykokwak
LozAnge
dd28
Ponloire
WillZE
youyou56
Toitoine
matth21
VISIONOFCAR
GMU
Gatouille
RidFus
Sport Driver
Bern
Pascal
Vilyon
Gargouille
scch
Prof
'moR
De_passage
Lulu
soldi3r57
Rmeteora
KevManner
TheoMzr
Chip'S
205gentry
Woodman
Ninux
Tapss
SEBASTIAN-RS
simK
Ludo
Majo67
IRIS
foxx13
KMD
Aegir
nickodu42
Tom.aaah
jojo337
micha
ABC
motorsport57
Igor1789
Just1
Aston31
Pithecanthrope20100
escalade
Connect+
908LM
duriezro
jean
Loutron
Bralew
primaking
ChRiS
JB.AAEL
louis19
Redstone
AntiPsychoEdouard
Greta.Klaxonne
82 participants
- GMU
- Nombre de messages : 12907
Date d'inscription : 04/08/2013
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Sam 28 Sep 2024 - 15:51
Dans ce cas tu mets en avant la déclaration des droits de l'homme, le serment du jeu de paume, ou bien le vote de l'abolition des privilèges. Dans le genre symbolique cela colle parfaitement à la démarche.Bralew a écrit:La révolution est surtout le signe de liberté et d'égalité pour le peuple qui en découle, on ne glorifie pas l'exécution en elle même.
Pas la terreur qui fut le signe d'une dictature au nom du peuple et contre lui....Et qui a eu pour voie de conséquence presque 100 ans ce chaos où la liberté et l'égalité étaient des notions toutes relatives jusqu'en 1871...Et encore, pour que l'égalité soit acquise, il a fallu attendre 1945 pour hommes et femmes soient véritablement libres et égaux en droit.
Ah oui, au risque de chagriner Lulu: je ne suis pas royaliste pour un sou, mais républicain pur jus. Et c'est à ce titre que je considère la Terreur comme l'une des plus grandes saloperies de l'humanité qui a dévoyé les grandes idées qu'elle prétendait défendre, surtout quand un autre grand pays, juste avant, a établi une vraie démocratie sans massacrer tout le monde, tout en instaurant un vrai suffrage universel direct.
Ce qui est marrant, c'est que la presse sportive ou généraliste étrangère a tout sauf salué ce magnifique moment. Ceux qui ont adorés, ce sont les organes de presse artistiques / branchouille qui trouvaient ça punk, metal et autre.
205gentry, SEBASTIAN-RS et micha aiment ce message
DiO' (o\ ! /o) 'QuE n'aime pas ce message
- Gargouille
- Nombre de messages : 595
Localisation : Haut de France
Date d'inscription : 21/02/2018
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Sam 28 Sep 2024 - 16:05
Moi ce qui me gène dans la première c'est que ce n'est pas en français, et oui pour certain parler anglais c'est se sentir supérieur, mais après il ne faut pas faire référence à l'esprit français.
Mais surtout la R5 c'est entre fin 60 et mi 70, je ne vois pas l'évocation de cette période dans ses pubs.
Mais surtout la R5 c'est entre fin 60 et mi 70, je ne vois pas l'évocation de cette période dans ses pubs.
SEBASTIAN-RS aime ce message
- Lulu
- Nombre de messages : 22280
Localisation : Annecy
Date d'inscription : 03/07/2009
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Sam 28 Sep 2024 - 16:36
GMU a écrit:Dans ce cas tu mets en avant la déclaration des droits de l'homme, le serment du jeu de paume, ou bien le vote de l'abolition des privilèges. Dans le genre symbolique cela colle parfaitement à la démarche.Bralew a écrit:La révolution est surtout le signe de liberté et d'égalité pour le peuple qui en découle, on ne glorifie pas l'exécution en elle même.
Pas la terreur qui fut le signe d'une dictature au nom du peuple et contre lui....Et qui a eu pour voie de conséquence presque 100 ans ce chaos où la liberté et l'égalité étaient des notions toutes relatives jusqu'en 1871...Et encore, pour que l'égalité soit acquise, il a fallu attendre 1945 pour hommes et femmes soient véritablement libres et égaux en droit.
Ah oui, au risque de chagriner Lulu: je ne suis pas royaliste pour un sou, mais républicain pur jus. Et c'est à ce titre que je considère la Terreur comme l'une des plus grandes saloperies de l'humanité qui a dévoyé les grandes idées qu'elle prétendait défendre, surtout quand un autre grand pays, juste avant, a établi une vraie démocratie sans massacrer tout le monde, tout en instaurant un vrai suffrage universel direct.
Ce qui est marrant, c'est que la presse sportive ou généraliste étrangère a tout sauf salué ce magnifique moment. Ceux qui ont adorés, ce sont les organes de presse artistiques / branchouille qui trouvaient ça punk, metal et autre.
T'es pas royaliste pour un sou, mais visiblement incapable de comprendre que la portée de cette scène était avant tout visuelle et symbolique. Et en te lisant je me dis qu'ils ont vraiment choisi le bon moyen d'illustrer la révolution, bon courage pour mettre en images les autres événements que tu évoques, que les gens à travers le monde comprennent, que ce soit visuellement attractif, ... Je pense qu'il fallait voir cette scène comme un raccourci facile à l'esthétique évocatrice et frappante, ce qui est réussi.
Je doute que la presse étrangère ai massivement critiqué cette scène, mais pour être honnête l'avis des journalistes ne m'intéresse pas particulièrement. Par contre j'ai bien vu l'engouement qu'elle a généré sur les réseaux. Les critiques de ce passage, en France comme à l'étranger, étaient clairement à la marge. Que ça te plaise ou non Je peux tout à fait concevoir que tu n'aies pas aimé, ça n'en fera pas une opinion majoritaire pour autant
908LM, DiO' (o\ ! /o) 'QuE et psykokwak aiment ce message
- Greta.Klaxonne
- Nombre de messages : 9375
Age : 21
Localisation : Stockholm-sur-Seine
Voitures : How dare you ?
Date d'inscription : 25/01/2020
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Sam 28 Sep 2024 - 17:01
De toutes façons, le vrai scandale de cette cérémonie d'ouverture, c'est qu'ils n'ont pas fait chanter Mireille Matthieu
DiO' (o\ ! /o) 'QuE, LozAnge, Loutron, micha et LagounaE aiment ce message
- 908LM
- Nombre de messages : 70679
Age : 45
Localisation : Montpellier 34!
Voitures : 205 GTI 1L6 Vallelunga et ,205 GTI 1L6 Grn Historique
Date d'inscription : 18/04/2008
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Sam 28 Sep 2024 - 17:03
Je ne l'ai pas regardé ,donc pas de soucis..
- SEBASTIAN-RS
- Nombre de messages : 3877
Age : 43
Localisation : Deauville
Voitures : Mercedes Benz CLS 320 V6 CDI
Date d'inscription : 05/02/2009
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Sam 28 Sep 2024 - 17:16
Lulu a écrit:GMU a écrit:Dans ce cas tu mets en avant la déclaration des droits de l'homme, le serment du jeu de paume, ou bien le vote de l'abolition des privilèges. Dans le genre symbolique cela colle parfaitement à la démarche.Bralew a écrit:La révolution est surtout le signe de liberté et d'égalité pour le peuple qui en découle, on ne glorifie pas l'exécution en elle même.
Pas la terreur qui fut le signe d'une dictature au nom du peuple et contre lui....Et qui a eu pour voie de conséquence presque 100 ans ce chaos où la liberté et l'égalité étaient des notions toutes relatives jusqu'en 1871...Et encore, pour que l'égalité soit acquise, il a fallu attendre 1945 pour hommes et femmes soient véritablement libres et égaux en droit.
Ah oui, au risque de chagriner Lulu: je ne suis pas royaliste pour un sou, mais républicain pur jus. Et c'est à ce titre que je considère la Terreur comme l'une des plus grandes saloperies de l'humanité qui a dévoyé les grandes idées qu'elle prétendait défendre, surtout quand un autre grand pays, juste avant, a établi une vraie démocratie sans massacrer tout le monde, tout en instaurant un vrai suffrage universel direct.
Ce qui est marrant, c'est que la presse sportive ou généraliste étrangère a tout sauf salué ce magnifique moment. Ceux qui ont adorés, ce sont les organes de presse artistiques / branchouille qui trouvaient ça punk, metal et autre.
T'es pas royaliste pour un sou, mais visiblement incapable de comprendre que la portée de cette scène était avant tout visuelle et symbolique. Et en te lisant je me dis qu'ils ont vraiment choisi le bon moyen d'illustrer la révolution, bon courage pour mettre en images les autres événements que tu évoques, que les gens à travers le monde comprennent, que ce soit visuellement attractif, ... Je pense qu'il fallait voir cette scène comme un raccourci facile à l'esthétique évocatrice et frappante, ce qui est réussi.
Je doute que la presse étrangère ai massivement critiqué cette scène, mais pour être honnête l'avis des journalistes ne m'intéresse pas particulièrement. Par contre j'ai bien vu l'engouement qu'elle a généré sur les réseaux. Les critiques de ce passage, en France comme à l'étranger, étaient clairement à la marge. Que ça te plaise ou non Je peux tout à fait concevoir que tu n'aies pas aimé, ça n'en fera pas une opinion majoritaire pour autant
Je suis désolé mais il n'y a aucun symbole (positif) à représenter une personne décapitée et je rejoins certains dans le fait que la gloriole entretenue de la révolution française n'a vraiment plus lieux d'être à une époque comme la notre ou l'histoire est accessible à tous. Et il n'y a pas besoin d'être royaliste pour être mal à l'aise avec cela et le fustiger.
Et je trouve d'autant plus pathétique ces publicitaires qui jouent encore avec les vieux clichés "héroiques" de cette période (alors que le meilleur mot pour résumer cette période est "massacre").
D'ailleurs comme dit plus haut, je pense qu'il serait bien plus interessant de jouer sous forme de multiples clins d'oeils avec les années 70 plutôt que d'aller chercher une symbolique pompeuse et tronquée, ce modèle n'a absolument pas besoin de ça, il est d'ailleurs tellement réussi qu'il pourrait totalement se passer de communication, les gens auront juste besoin d'en croiser une pour la désirer.
LozAnge, Loutron et Ponloire aiment ce message
DiO' (o\ ! /o) 'QuE n'aime pas ce message
- LozAnge
- Nombre de messages : 515
Date d'inscription : 27/04/2009
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Sam 28 Sep 2024 - 21:12
@Jean et @Lulu
Non, c'était peut-être la précédente, urbaine et nocturne, où des types se passaient secrètement le relais de la "clé" du véhicule pour finir dans une boîte de nuit, un cube noir de la forme de cette clé. Cette autre pub est effectivement assez neutre, aérienne, outdoor, inoffensive. Dans la première j'avais relevé de mémoire une petite dizaine de gestes et symboles, de mises en scène propres à l'occultisme, à la magie noire. Je ne la retrouve pas sur YouTube, peut-être certains s'en souviennent.
On peut aller faire pipi certes, quand c'est la pub, ou rester innocemment devant l'écran et offrir son esprit à certains symboles spirituellement actifs, sans s'en rendre compte. Ceci concerne toutes les plate-forme de diffusion d'images de toutes façon, c'est banal sur Netflix par exemple, mais une pub ce n'est pas un film ou une série qu'on choisit en toute connaissance de cause, elle nous tombe dessus en quelque sorte. C'est la notion de consentement que j'interroge, pas le fait qu'il y ait des films d'horreur.
Si la tour de carcasses avec le grimpeur de la R5 E-Tech raconte exactement, EXACTEMENT la même chose que la cérémonie de clôture des JO, ça ne peut pas être un hasard. On peut s'en moquer, mais vu qu'on regarde tout de même, il me semble important de savoir ce qu'on regarde en toute connaissance de cause, vu que ça imprime notre inconscient. Si la communication et le marketing sont de toutes façon une forme de manipulation, s'ajoute aujourd'hui une volonté manifeste de programmation spirituelle et d'embrigadement qu'il me semble utile de relever, parce qu'elle procède du religieux, ce n'est plus du divertissement.
Non, c'était peut-être la précédente, urbaine et nocturne, où des types se passaient secrètement le relais de la "clé" du véhicule pour finir dans une boîte de nuit, un cube noir de la forme de cette clé. Cette autre pub est effectivement assez neutre, aérienne, outdoor, inoffensive. Dans la première j'avais relevé de mémoire une petite dizaine de gestes et symboles, de mises en scène propres à l'occultisme, à la magie noire. Je ne la retrouve pas sur YouTube, peut-être certains s'en souviennent.
On peut aller faire pipi certes, quand c'est la pub, ou rester innocemment devant l'écran et offrir son esprit à certains symboles spirituellement actifs, sans s'en rendre compte. Ceci concerne toutes les plate-forme de diffusion d'images de toutes façon, c'est banal sur Netflix par exemple, mais une pub ce n'est pas un film ou une série qu'on choisit en toute connaissance de cause, elle nous tombe dessus en quelque sorte. C'est la notion de consentement que j'interroge, pas le fait qu'il y ait des films d'horreur.
Si la tour de carcasses avec le grimpeur de la R5 E-Tech raconte exactement, EXACTEMENT la même chose que la cérémonie de clôture des JO, ça ne peut pas être un hasard. On peut s'en moquer, mais vu qu'on regarde tout de même, il me semble important de savoir ce qu'on regarde en toute connaissance de cause, vu que ça imprime notre inconscient. Si la communication et le marketing sont de toutes façon une forme de manipulation, s'ajoute aujourd'hui une volonté manifeste de programmation spirituelle et d'embrigadement qu'il me semble utile de relever, parce qu'elle procède du religieux, ce n'est plus du divertissement.
- LozAnge
- Nombre de messages : 515
Date d'inscription : 27/04/2009
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Sam 28 Sep 2024 - 21:48
Lulu a écrit:@Ponloire je pense que tu vas un peu loin avec la connotation négative de la révolution française, c'est au contraire le mythe fondateur de la nation, et un événement généralement apprécié et connu en France comme à l'étranger (sans que les gens n'en aient une connaissance approfondie, c'est l'idée associée à la révolution et à la chute de la monarchie qui est perçue positivement).
La scène de la Marie-Antoinette décapitée pendant la cérémonie d'ouverture est au contraire celle qui a été le plus saluée, et a relativement fait consensus. Il y a bien eu des critiques de deux ou trois royalistes, mais ces derniers représentent à peu près 1% de la population française...
Je voudrais répondre à ça juste pour le plaisir de l'échange, pas pour polémiquer, d'autant que ce débat trouverait mieux sa place sur un autre topic et qu'on reviendra à la R5 très vite.
Je voulais juste préciser que la révolution n'est que le mythe fondateur de la République, pas de la nation. La révolution a engendré la Terreur et la République est née de la Terreur. Pour moi, elle est avant-tout un symbole de génocide de la bourgeoisie sur le roi, sur le peuple et sur l'église. Pour beaucoup, et ce n'est pas dans l'air du temps j'en conviens, le mythe fondateur de la nation c'est le baptême de Clovis 1er et de ses 300 généraux à Reims le jour de Noël. La nation France va naître de cette semence et s'épanouir sous Philippe Auguste.
Concernant la scène de la décapitation de Marie Antoinette, pour simplement partager mon sentiment de façon taquine et satirique, à la façon de Saint Charlie Hebdo, je proposerai d'intervertir les rôles avec Simone Veil qui, avec quelques autres, a eu droit à sa statue dorée monumentale, façon Corée du Nord. Imaginons maintenant un spectacle fabuleux représentant la décapitation de Simone Veil, qu'en penseriez-vous ? Est-ce que la vie d'une femme est égale à la vie d'une femme en 2024 ? Voilà tout.
Marie-Antoinette, c'est aussi un "féminicide". Ce sujet est abordé ici à cause de la pub R5. On peut poursuivre en pause café. ; )
Ponloire aime ce message
DiO' (o\ ! /o) 'QuE et A310V6 n'aiment pas ce message
- Connect+
- Nombre de messages : 18083
Voitures : BMW 330d E46
Date d'inscription : 23/01/2009
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Sam 28 Sep 2024 - 21:58
Vous me pardonnerez, mais je m'en vais faire mon Danton (ou mon Vadier). Vu l'évolution de la discussion qui tourne très sincèrement au n'importe quoi avec des raccourcis dont on se passerait volontiers, je pense vraiment qu'il est plus que judicieux de mettre un peu d'ordre et revenir sur la R5. Dès lors, tout post HS sera supprimé.
foxx13, 908LM, DiO' (o\ ! /o) 'QuE, MatraX7, Florian_B, JB.AAEL, duriezro et aiment ce message
- Greta.Klaxonne
- Nombre de messages : 9375
Age : 21
Localisation : Stockholm-sur-Seine
Voitures : How dare you ?
Date d'inscription : 25/01/2020
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Dim 29 Sep 2024 - 11:55
Les véhicules commençant à être livrés en concession, on ne devrait plus tarder à avoir les premiers essais presse. Quelqu'un sait quand ils sont organisés ?
IRIS aime ce message
- Just1
- Nombre de messages : 1575
Date d'inscription : 14/09/2017
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Dim 29 Sep 2024 - 13:17
Il me semble que c'est actuellement dans le sud de la France mais je ne connais pas la date de fin de confidentialité.
IRIS aime ce message
- 908LM
- Nombre de messages : 70679
Age : 45
Localisation : Montpellier 34!
Voitures : 205 GTI 1L6 Vallelunga et ,205 GTI 1L6 Grn Historique
Date d'inscription : 18/04/2008
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Dim 29 Sep 2024 - 13:26
Je n'ai rien vu!
- micha
- Nombre de messages : 1124
Localisation : Région Stuttgart
Voitures : Scénic IV dCi150 Bose
Date d'inscription : 19/10/2020
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Lun 30 Sep 2024 - 9:27
D’après mon concessionnaire allemand, les essais de presse ont commencé juste après leur formation produit. Les premiers exemplaires sont annoncé pour début Novembre. Mais, c‘est just l‘AllemagneGreta.Klaxonne a écrit:Les véhicules commençant à être livrés en concession, on ne devrait plus tarder à avoir les premiers essais presse. Quelqu'un sait quand ils sont organisés ?
- Sport Driver
- Nombre de messages : 968
Age : 27
Localisation : 50 km north west from Revoz
Voitures : Mazda 3 Skyactive-X 2020, Piaggio NRG
Date d'inscription : 31/01/2014
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Lun 30 Sep 2024 - 16:52
Greta.Klaxonne a écrit:Les véhicules commençant à être livrés en concession, on ne devrait plus tarder à avoir les premiers essais presse. Quelqu'un sait quand ils sont organisés ?
Il y a actuellement des tests de presse. Notre presse a dit que plus d'informations suivraient le 5.10. Je suppose donc que c'est à ce moment-là que l'embargo sera levé.
- Rmeteora
- Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 04/06/2019
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Lun 30 Sep 2024 - 19:08
Pour le moment uniquement ici :Bern a écrit:Elle sera en vente a partir de quand finalement?
https://theoriginals-store.renault.com/fr/collections/nos-collections/renault-5-e-tech.html?fastmag_size=1928
(je plaisante, mais j'adore cette initiative)
PhiLKX aime ce message
- Berdes
- Nombre de messages : 2
Date d'inscription : 30/09/2024
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Mar 1 Oct 2024 - 19:25
Bonjour à tous.
Sur twitter (X), il me semble avoir vu une journaliste Freelance Anglaise (Vicky Parrott ? de mémoire) dire que l'embargo se termine le 3 octobre...
A confirmer
Sur twitter (X), il me semble avoir vu une journaliste Freelance Anglaise (Vicky Parrott ? de mémoire) dire que l'embargo se termine le 3 octobre...
A confirmer
- 908LM
- Nombre de messages : 70679
Age : 45
Localisation : Montpellier 34!
Voitures : 205 GTI 1L6 Vallelunga et ,205 GTI 1L6 Grn Historique
Date d'inscription : 18/04/2008
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Mar 1 Oct 2024 - 19:44
Bonjour ,bienvenu et merci!
- Greta.Klaxonne
- Nombre de messages : 9375
Age : 21
Localisation : Stockholm-sur-Seine
Voitures : How dare you ?
Date d'inscription : 25/01/2020
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Jeu 3 Oct 2024 - 7:14
Levée de l'embargo le 7 octobre :
https://www.largus.fr/actualite-automobile/nouvelle-renault-5-electrique-suivez-notre-essai-en-video-30036335.html
https://www.largus.fr/actualite-automobile/nouvelle-renault-5-electrique-suivez-notre-essai-en-video-30036335.html
- Berdes
- Nombre de messages : 2
Date d'inscription : 30/09/2024
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Jeu 3 Oct 2024 - 7:16
Pour compléter mon message : embargo levé le 07/10 mais à partir du 03/10 pour les jurys de la voiture de l'année... On aura donc certainement des infos à compter d'aujourd'hui
- mathieu31770
- Nombre de messages : 86
Age : 47
Localisation : Vaux Sur Mer, Charente Maritime
Voitures : Porsche 996 3.6 Carrera 4 - Mazda Mx-5 ND ST 1.5 Skyactiv-G - Alfa-Romeo Giulietta 1.4 MultiAir 170 TCT Exclusive
Date d'inscription : 23/06/2015
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Jeu 3 Oct 2024 - 8:44
L’Automobile Magazine fait partie de l’organisation: on aura peut-être plus de nouvelles de ce côté là…
IRIS aime ce message
- WillZE
- Nombre de messages : 284
Date d'inscription : 23/12/2020
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Jeu 3 Oct 2024 - 10:20
Essaie Caradisiac Renault 5 : un vrai coup de coeur !
Auto Trends : ESSAI EXCLUSIF RENAULT R5 E-TECH : la nouvelle star électrique
Auto Trends : ESSAI EXCLUSIF RENAULT R5 E-TECH : la nouvelle star électrique
- IRIS
- Nombre de messages : 692
Date d'inscription : 14/03/2023
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Jeu 3 Oct 2024 - 10:21
mathieu31770 a écrit:L’Automobile Magazine fait partie de l’organisation: on aura peut-être plus de nouvelles de ce côté là…
C'est là :
https://www.automobile-magazine.fr/tous-les-essais/article/44902-essai-renault-5-electrique-2024-enfin-notre-avis-au-volant-de-la-nouvelle-mascotte-des-citadines-electriques
- Nabu
- Nombre de messages : 2761
Age : 35
Date d'inscription : 11/05/2009
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Jeu 3 Oct 2024 - 10:34
WillZE a écrit:Essaie Caradisiac Renault 5 : un vrai coup de coeur !
Journaliste qui explique qu'il arrive à caser à l'arrière son 1m90 derrière lui même... Ca touche un peu des genoux mais pour dépanner, ça fait le taf.
WillZE aime ce message
- steveAlpine74
- Nombre de messages : 1799
Voitures : Renault Kadjar 1.3 tce 160 intens
Date d'inscription : 11/07/2014
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Jeu 3 Oct 2024 - 11:00
- duriezro
- Nombre de messages : 3135
Date d'inscription : 31/03/2016
Re: 2024 - [Renault] 5 E-Tech electric
Jeu 3 Oct 2024 - 11:02
steveAlpine74 a écrit:https://www.caradisiac.com/la-renault-5-electrique-est-elle-une-vraie-reussite-
Déjà posté juste au dessus.
Édit : l'article a disparu.
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|