Re: [Statistiques] Les chiffres européens

JB.AAEL a écrit:

908LM a écrit:Moi tout cela me désespère ,mais si les gens aiment l'uniformisation et faire les moutons dans une société aseptisé ,libre a eux,je ne vois pas ma vie ainsi et j'apprend a mes filles a faire l'inverse pour ne pas étre des suiveuses mais qu'elles pensent par elles méme....

Mais peut-être que justement, penser par soi même, c’est se rendre compte que le SUV, c’est le véhicule le plus adapté pour la vie d’aujourd’hui
Plus compact qu’une sedan
Plus sécuritaire car position de conduite plus haute
Plus facilement électrisable
Plus modulable et plus habitable

Je te donne raison sur l'évolution qui est incontestable bien sur,mais bon,c'est pas mon truc.. Razz

matth21 Nombre de messages : 5737 Date d'inscription : 28/07/2011

MATT a écrit:

matth21 a écrit:Pour les coupés/cabriolets, il n'y a plus vraiment de demande, mais on ne peut pas dire qu'il y ait vraiment d'offre non plus.

Justement, l’offre disparaît car la demande baisse...
Et on est encore chanceux parce qu’il reste les Mx-5, BRZ/GT86, Z4 ou encore C/E/S coupé.
Et qu’on ne sorte pas l’excuse du « oui mais faut avoir les moyens, c’est du premium blablabla » quand on voit le prix et les coûts d’suage des deux premiers cités.

C'était plus en réaction à ça, puisque la deuxième partie de mon message que tu n'as pas cité développait mon point de vue qui rejoint le tien au final :

Zoom-Zoom a écrit:L'offre est là mais pas la demande.

3 roadsters plutôt exclusifs dans leur usage (MX-5, TT, Z4), des modèles Premium inabordables (A5, C/E/S, Série 4/6) et une baignoire sur roue (T-Roc Cabrio), je n'appelle pas ça une offre Wink

Le seul modèle un peu grand public qu'il reste à mon sens c'est la Mini Cabrio (je ne compte pas les Fiat 500C et C1 Airscape qui sont juste des options TO un couia améliorées). Mais pour combien de temps encore ?

Il est loin le temps où tu avais du coupé/cabrio/roadster à tous les budgets, avec plus ou moins de bonheur (des simples Ford StreetKa ou Daihatsu Copen aux énormes Mercedes CL/SL, en passant par les CC Peugeot ou VW, ou des trucs plus exotiques type C3 Pluriel ou Wind pour rester dans les cabrios/roadsters)...

Les gens préfèrent rajouter un toit ouvrant panoramique sur leur SUV confused

Ce qui d'ailleurs à mon sens illustre en partie le fait que tout n'est pas forcément perdu.

Pour la vie d’aujourd’hui ?

Ces SUV énormes dans les centre-ville les samedi après midi, ce sont des éléphants dans un magasin de porcelaine.

C’est pour la vie d’aujourd’hui??

Faut pas s étonner par la suite que les verts soit aux manettes des grandes villes. Ça crée de la haine, les SUV.

Un monospace, ça montre que tu as une grande famille. Un break, que tu déménages souvent. Un segment À, que tu es citadin...
Un gros SUV, ça montre que tu veux exposer ta virilité et ton argent. Même si c’est une notion qui évolue bien sure.
C’est pas le véhicule de l’apaisement. Laughing

Le SUV est né d’une évolution des 4x4, qui permettaient de ne faire que du franchissement. Modèle que l’on avait besoin que dans les montagnes essentiellement. Le SUV a rajouté de la frime puisque la phase marketing était « Votre vie est palpitante, le SUV est fait pour vous, même en ville ». C’est normal que cela soit mal vu. C’est un produit qui flatte l’ego. Alors que les autres ne font que traduire des besoins.

matth21 Nombre de messages : 5737 Date d'inscription : 28/07/2011

N'oublie pas l'aspect conjoncturel du marché Frisson. A l'heure où la plupart des ménages n'ont plus forcément le budget pour acquérir plusieurs véhicules, le SUV coche pas mal de cases que tu mentionnes. C'est assez gros pour transformer la famille mais plus compact qu'un vieil Espace en ville, c'est pratique mais ça peut être beau etc.

Pour moi ça va au-delà de l'exposition de son argent et de sa virilité. C'est l'aspect structurel qui me pose plus question. Le tout est de savoir si la conjoncture était plus favorable, ce véhicule "synthèse" aurait autant de succès.

@matth21 : j’avais bien lu ton message en intégralité mais j’ai beau le relire et je pense que tu confonds offre et demande. Sinon, je comprends mal et ça c’est fâcheux aussi Very Happy

Par contre là tu cites 10 modèles plus ou moins exclusifs mais tu dis ensuite que tu n’appelles pas ça une offre Shocked

A quel moment c’est une offre dans ce cas ? Les voitures qu’ont qualifie de « voiture plaisir » sont bien souvent des véhicules « à compromis ». Si tu considères uniquement la mini comme une offre, tu fais référence à quel aspect ? Si c’est la polyvalence, je te dirai : plus qu’un T-Roc que tu cites plus haut ? Si c’est le prix : moins cher qu’une Mx-5 ?

EDIT : +1 pour ton dernier message. Et j’ajouterai que je vois mal des gens souhaitant « exposer leur virilité et leur argent » s’afficher en Captur plutôt qu’en Megane...

Frisson a écrit:Pour la vie d’aujourd’hui ?

Ces SUV énormes dans les centre-ville les samedi après midi, ce sont des éléphants dans un magasin de porcelaine.

C’est pour la vie d’aujourd’hui??

Faut pas s étonner par la suite que les verts soit aux manettes des grandes villes. Ça crée de la haine, les SUV.

Un monospace, ça montre que tu as une grande famille. Un break, que tu déménages souvent. Un segment À, que tu es citadin...
Un gros SUV, ça montre que tu veux exposer ta virilité et ton argent. Même si c’est une notion qui évolue bien sure.
C’est pas le véhicule de l’apaisement.

Là où tu trompe c’est qu’un SUV remplace généralement soit un MPV soit un véhicule conventionnel de la catégorie supérieure...
Et un Captur est moins encombrant qu’une Mégane
Un 2008 est moins encombrant qu’une 308
Un 3008 est moins énorme qu’une 508
Un X3 est moins énorme qu’une classe E
Un Range Rover occupe moins de place qu’une Classe S

Il y a 30 ans le véhicule du cadre supérieur c’était une R25 maintenant c’est un 3008
Il y a 30 ans le riche notable roulait en Classe S ou en Série 7, maintenant c’est en X5 ou un GLE...

Ah bin c’est sure que si tu parles d encombrement au sol, oui.

Met un Land Rover Velar à côté d’une classe S ET d’une Fiat 500 et demande à n’importe qui dans la rue, quel est le véhicule qui semble le plus imposant, je pense qu ils répondront le Velar.

Encore une fois, je dis seulement que si les SUV passent aussi mal, c’est parce c’est un véhicule plaisir qui est devenu la norme.
Une classe S, c’est le luxe et la réussite sociale. Un Q7 rajoute une autre dimension, la frime.

Le SUV, c’est le « moi » qui passe avant les autres. C’est mon plaisir personnel que j’expose aux autres. C’est tout un symbole. Le symbole d’une société individualiste.

J'en reviens pas,je suis d'accord avec toi! Very Happy

Faites l expérience, en ville ou dans un village, sur les petits trottoirs, si vous préférez être frôlés par une 508 ou un 3008.
La pratique, y’a rien de mieux. Vous verrez.
Et ça rejoint mon propos sur l’individualisme et les SUV sur les infrastructures en Europe.

Mais pour cela, faut marcher tongue

Les normes de chocs avec les piétons font que les chiffres des SUV et des plates se valent.
Et l’encombrement extérieur fait que l’on circule mieux en ville en Captur qu’en 308
Qui plus est le Captur est mieux protégé, et il supporte mieux les ralentisseurs...

matth21 Nombre de messages : 5737 Date d'inscription : 28/07/2011

MATT a écrit:@matth21 : j’avais bien lu ton message en intégralité mais j’ai beau le relire et je pense que tu confonds offre et demande. Sinon, je comprends mal et ça c’est fâcheux aussi

Alors je pencherais plus pour la seconde option Razz

Mon message n'était pourtant pas très compliqué : crise économique (conjoncturel) > baisse de pouvoir d'achat > choc négatif de demande > choc négatif d'offre > politiques publiques "négatives" sur l'automobile (structurel) > choc négatif d'offre.
Le premier choc d'offre étant globalement le retrait progressif des constructeurs généralistes de ce type de marché, le second étant le non-renouvellement de certains modèles lancés lors du premier choc suite à la combinaison des 2 événements majeurs.
Maintenant, l'inconnue est de savoir ce qui se passerait sur la demande en cas d'amélioration nette de la conjoncture à politique égale. Quand je parle de politiques, je parle principalement des normes Euro, des objectifs de CO2, des zones à faible émission, et des choses plus locales comme pour la France le système de bonus-malus ou les projets de taxation au poids par exemple qui impacte plus l'offre que la demande. On pourrait aussi y rajouter le lobbying anti-voiture par exemple.

MATT a écrit:Par contre là tu cites 10 modèles plus ou moins exclusifs mais tu dis ensuite que tu n’appelles pas ça une offre
A quel moment c’est une offre dans ce cas ? Les voitures qu’ont qualifie de « voiture plaisir » sont bien souvent des véhicules « à compromis ». Si tu considères uniquement la mini comme une offre, tu fais référence à quel aspect ? Si c’est la polyvalence, je te dirai : plus qu’un T-Roc que tu cites plus haut ? Si c’est le prix : moins cher qu’une Mx-5 ?

Le truc c'est que tu as tendance à mélanger les segments, ce qui embellit la mariée. Par exemple, les roadsters et les cabriolets sont deux segments différents et effectivement, le premier résiste mieux que le second. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'il y a une "offre".

Je résume la quantité d'offre à la couverture de chaque segment sur toutes les franges du marché.

Sur les roadsters, le marché a toujours été plus restreint et globalement seule l'offre compacte d'entrée de gamme, peu demandée, a disparu en Europe (type Honda S660, Daihatsu Copen encore vendus au Japon essentiellement et soyons fous, Renault Wind). Le milieu de gamme est toujours représenté par la Mazda MX-5 et un peu au-dessus on a des véhicules comme l'Audi TT ou la BMW Z4. Cependant, le renouvellement de la TT est déjà plus que compromis. Puis les marques de luxe un peu à part.
C'est sur le segment des cabriolets que l'offre a quasiment complètement disparu. Plus rien en entrée de gamme, reste la Mini Cabrio et le T-Roc Cabriolet sur du milieu de gamme mais sur des budgets plus conséquents que pouvaient l'être une 308 CC ou une Golf Cabriolet, et l'offre Premium se réduit aussi petit à petit (suppression de l'Audi A3 notamment). On est passé en 5 ans à une dizaine de propositions à 2 sur les modèles compacts.
Et sur les coupés, c'est à peu près pareil que les cabriolets. La situation peut sembler meilleure sur ce marché avec les coupés 5 portes, mais ça a plus pour effet de cannibaliser les berlines classiques qu'autre chose, et à ce compte-là il faut comptabiliser la disparition quasiment pure et simple des silhouettes hatchback 3 portes.

Donc grosso-modo, si je compte tout le monde, l'offre a fondu de plus de 95% en 10 ans. Donc oui, il reste de l'offre au sens qu'il n'y a pas 0 modèles disponibles, mais ça reste déséquilibré et sur une frange de prix bien supérieure à la voiture neuve moyenne.

Frisson a écrit:Faites l expérience, en ville ou dans un village, sur les petits trottoirs, si vous préférez être frôlés par une 508 ou un 3008.
La pratique, y’a rien de mieux. Vous verrez.
Et ça rejoint mon propos sur l’individualisme et les SUV sur les infrastructures en Europe.

Mais pour cela, faut marcher

Encore une fois, moi je ne vais pas être d’accord. Un ou une automobiliste qui frôle un piéton délibérément est un idiot. Et qu’il soit en 508 ou 3008 ne change rien. Je ne vais pas pardonner à un ou une idiot(e) qu’il manque de me renverser parce qu’il a une berline Rolling Eyes

Forcément, les SUV étant -je pense- en plus grand nombre, il y a de facto plus d’idiots en SUV. C’est pas à son modèle de véhicule qu’on reconnaît un con mais à son comportement...

Et je vais me répéter pour l’histoire de la virilité : une personne souhaitant afficher sa « virilité » aura certainement plus tendance à prendre une Megane plutôt qu’un Captur parce que la position de conduite est plus basse et que le format évoque un peu plus la sportivité (au sens de la vitesse).

JB.AAEL a écrit:Les normes de chocs avec les piétons font que les chiffres des SUV et des plates se valent.
Et l’encombrement extérieur fait que l’on circule mieux en ville en Captur qu’en 308
Qui plus est le Captur est mieux protégé, et il supporte mieux les ralentisseurs...

Là encore, je parlais de ressentis et non de « normes » ou de « chiffres ».
Quand tu te fait doubler et frôler par un SUV de segment C (et +) c’est pas du tout la même chose qu’une berline basse.

On fait pas les malins en tant que piétons.
C’est une réalité.

Et sur un forum de bagnoles, on peut aussi j’espère critiquer la marche forcée des constructeurs et le choix des consommateurs. Tout peut s’expliquer sur le plan technique stratégique .... mais c’est pas pour autant une bonne évolution de la société.

Je préfère me dire qu’une personne achète un beau break parce qu il est brocanteur ou qu’il est commerciale. Q’une famille achète un monospace. Et qu’un agriculteur ou montagnard achète un 4x4.

Le SUV, c’est exposer aux autres que l’on a une vie pseudo trépidante. Si les retraités ont un besoin d’avoir une position surélevés pour sortir de leurs voitures, autant leur faire des produits pour eux. Au lieu de faussement leur donner l’impression qu’ils sont jeunes.

MATT a écrit:

Frisson a écrit:Faites l expérience, en ville ou dans un village, sur les petits trottoirs, si vous préférez être frôlés par une 508 ou un 3008.
La pratique, y’a rien de mieux. Vous verrez.
Et ça rejoint mon propos sur l’individualisme et les SUV sur les infrastructures en Europe.

Mais pour cela, faut marcher

Encore une fois, moi je ne vais pas être d’accord. Un ou une automobiliste qui frôle un piéton délibérément est un idiot. Et qu’il soit en 508 ou 3008 ne change rien. Je ne vais pas pardonner à un ou une idiot(e) qu’il manque de me renverser parce qu’il a une berline
Forcément, les SUV étant -je pense- en plus grand nombre, il y a de facto plus d’idiots en SUV. C’est pas à son modèle de véhicule qu’on reconnaît un con mais à son comportement...

Et je vais me répéter pour l’histoire de la virilité : une personne souhaitant afficher sa « virilité » aura certainement plus tendance à prendre une Megane plutôt qu’un Captur parce que la position de conduite est plus basse et que le format évoque un peu plus la sportivité (au sens de la vitesse).

Ah parce que tu n’as pas l impression que ceux qui ont une conduite surélevée conduisent de manière peut être plus malveillante parce qu’eux même se sentent plus en sécurité?
Une conduite basse, tu es au niveau d’un piéton donc tu auras tendance à faire plus attention.

Virilité était un mauvais mot employé. C’était un mot que l’on utilisait pour les 4x4. Mais le SUV symbolise la vie trépidante, le FUN, la possibilité de surmonter tout les obstacles qui s’offrent à nous (trottoirs des centres villes). A côté de ça, les autres carrosseries ne peuvent pas rivaliser puisqu elles ne symbolisent pas ces valeurs mais de la fonctionnalité. Un break? Pfiou... juste une sédan avec un coffre. Sur le plan du symbole, c’est niveau zéro.

Frisson a écrit:
Ah parce que tu n’as pas l impression que ceux qui ont une conduite surélevée conduisent de manière peut être plus malveillante parce qu’eux même se sentent plus en sécurité?

Non.
Les seuls que je ferais rentrer dans cette catégorie « malveillante » sont certains livreurs en Trafic ou Master.

Frisson a écrit:
Mais le SUV symbolise la vie trépidante, le FUN, la possibilité de surmonter tout les obstacles qui s’offrent à nous (trottoirs des centres villes). A côté de ça, les autres carrosseries ne peuvent pas rivaliser puisqu elles ne symbolisent pas ces valeurs mais de la fonctionnalité. Un break? Pfiou... juste une sédan avec un coffre. Sur le plan du symbole, c’est niveau zéro.

Existe-t-il des gens qui prennent un 2008 ou un Tiguan pour le symbole d’une vie trépidante ?
Au-delà du marketing, je ne pense pas que ce soit le cas, hormis pour les modèles-icônes comme le Wrangler ou même un Range Rover.
Pour aller dans ton sens, moi aussi ça m’agace un peu de voir autant de SUV au détriment d’autres segments mais je ne pense pas qu’il faille nécessairement corréler l’attitude des gens sur la route au choix de leur véhicule.

Frisson a écrit:la possibilité de surmonter tout les obstacles qui s’offrent à nous (trottoirs des centres villes)

Je crois que tu confonds SUV et 4x4. Vu les montes pneumatiques des SUV actuels, je ne m'aventurerais pas à aller tutoyer les trottoirs de trop près avec. La plupart sont quand même équipés de grosses roues et de pneus à flancs relativement bas. On ne parle pas du dernier Defender.

Je suis actuellement totalement dans ce genre de réflexions pour la remplaçante de ma Mégane, peut être pour l'année prochaine. Soit je reste sur un choix équivalent (une nouvelle Mégane, en TCE 140/160 EDC), soit je pars sur un choix classique de la gamme inférieure (Clio TCE 130 EDC ou e-Tech 140), soit je pars sur un modèle intermédiaire (Captur TCE 130 EDC ou e-Tech 160, voire e-Tech 140 si j'attends plus longtemps).

Dans ce trio, le gros avantage du Captur sur les 2 autres, c'est sa position de conduite plus élevée. Mine de rien, je ne rajeunis pas et je trouve ça beaucoup plus agréable de rentrer/sortir de ma Twingo 3 à l'assise haute que de rentrer/sortir de la Mégane 3 beaucoup plus basse.
En contrepartie, le gros défaut du Captur, c'est qu'il coûte environ 3-5000€ de plus qu'une Clio/Mégane équivalente (je vise une occasion récente, environ 1-2 ans et 20000km, en finition Intens plutôt bien équipée).

Mon coeur pencherait plutôt vers un Captur, la raison voudrait que je prenne une Clio ou une Mégane. Réponse l'année prochaine peut être.

C'était exactement le même phénomène quand j'ai acheté ma Mégane 3 : j'étais plutôt parti pour prendre une Clio 4 ou un Captur 1 (en TCE 120 EDC), mais ces deux véhicules coûtaient plus chers qu'une Mégane 3 DCI 150 BVA d'occasion (un peu plus kilométrée, mais mieux équipée/fiable/finie/confortable)

Y a t il des gens qui prennent des SUV pour le symbole de la vie trépidante?

Mais oui, c’est obligé ! Bien sure que les gens tombent dans le panneau.
On leur dit (commerciale + pub) dans les showroom qu’il leur faut ce modèle . Ça plonge.

Encore une fois je regarde ses véhicules sous le prisme de la symbolique et du marketing.
J’ai regardé la pub du 2008 ou même je viens de me taper la pub du nouvel Tiguan, ça coche la
case de la vie trépidante au quotidien. Avec le 2008, on s’évade. Le Tiguan, ce sont les besoins familiaux.
Le côté « couteau Suisse » « on va dans un endroit puis 2 secondes plus tard on doit être ailleurs »

L’ironie de l’histoire c’est que les pubards décrivent la fonction première d’une voiture.
Aller d’un point À à un point B Laughing

Les obstacles de la ville, je reprenais le discours du Qashqai ou Juke dans les pub.
Le terrain de jeu en ville comme ils disent.

GMU Nombre de messages : 12391 Date d'inscription : 04/08/2013

JB.AAEL a écrit:Disparition des coupés et des cabriolets généralistes.

Correction, pas que les généralistes.
Les premiums foutent le camp également. Audi va tout stopper, BMW également, Daimler ne proposera à l'avenir plus qu'un seul coupé et un seul cabriolet.
Ne resteront plus que Lexus et Jaguar, mais pour combien de temps?

matth21 Nombre de messages : 5737 Date d'inscription : 28/07/2011

Frisson a écrit:Y a t il des gens qui prennent des SUV pour le symbole de la vie trépidante?

Mais oui, c’est obligé ! Bien sure que les gens tombent dans le panneau.
On leur dit (commerciale + pub) dans les showroom qu’il leur faut ce modèle . Ça plonge.

Encore une fois je regarde ses véhicules sous le prisme de la symbolique et du marketing.
J’ai regardé la pub du 2008 ou même je viens de me taper la pub du nouvel Tiguan, ça coche la
case de la vie trépidante au quotidien. Avec le 2008, on s’évade. Le Tiguan, ce sont les besoins familiaux.
Le côté « couteau Suisse » « on va dans un endroit puis 2 secondes plus tard on doit être ailleurs »

L’ironie de l’histoire c’est que les pubards décrivent la fonction première d’une voiture.
Aller d’un point À à un point B

Oui enfin tout baser sur l'image renvoyée par la pub et le marketing... Faut aussi vivre dans la vraie vie.
Même si je ne suis pas plus fan que ça des SUV, si les gens les plébiscitent, c'est qu'à un moment donné ils répondent aussi à leurs besoins plus qu'à leurs envies.

Rappelons que l'âge moyen de l'acheteur d'une voiture neuve est de plus de 55 ans maintenant. On peut donc penser que la priorité principale de l'acheteur moyen, c'est de pouvoir rentrer et sortir de la voiture sans y laisser son dos, ce qui se passerait avec une berline basse. Soit une bonne partie de la clientèle des SUV.
Tu enlèves ensuite les familles qui vont aller préférer un SUV à la modularité de MPV plutôt qu'un simple break.
Les voitures de fonction des cadres qui n'ont peut-être pas la possibilité de choisir une berline.

Une fois que tu as enlevé tout ça, il ne reste plus grand monde qui va acheter un SUV principalement pour la frime. C'est plus le fonds de commerce des vieilles A3, Série 1 et Golf 4/5 ça.

Zoom-Zoom Nombre de messages : 10517 Date d'inscription : 12/09/2010

Frisson a écrit:Y a t il des gens qui prennent des SUV pour le symbole de la vie trépidante?

Mais oui, c’est obligé ! Bien sure que les gens tombent dans le panneau.
On leur dit (commerciale + pub) dans les showroom qu’il leur faut ce modèle . Ça plonge.

Faut arrêter deux minutes avec la psychologie à deux balles.

Et aussi avec le "oh regardez tous ces moutons incrédules, qu'ils sont bêtes alors"

JB.AAEL a écrit:En 3 mois, Renault aura immatriculé plus de 12.000 Zoé en Allemagne...

Je reposte, car on s’éloigne un peu...

sams25 Nombre de messages : 954 Date d'inscription : 15/06/2016

En Europe jusqu'au mois d'octobre inclus (marché à -25.9%)
Opel/Vauxhall : 268.502, 719.514, -62,7%
Citroën : 284.784, 541.236, -47,4%
Dacia : 322.825, 483.424, -33,2%

Dacia, qui ne fait pas une très bonne année (en France aussi), finira largement devant Opel et Citroën.
La crise, les changements technologiques, les nouvelles contraintes environnementales, les nouveaux modes d'acquisition (et plus vraiment achat) rebattent les cartes... plus vite que je ne l'avais imaginer.
La prochaine victime me semble Ford (malgré le réussi Puma), constat qui est déjà en passe de devenir réalité :
Ford : 578.489, 834.560, -30,7%
Mercedes : 589.821, 754.869, -21,9%
Ford vend désormais moins que Mercedes (alors qu'il y avait 80.000 unités d'écart l'année dernière à la même date) !

Zoom-Zoom a écrit:

Frisson a écrit:Y a t il des gens qui prennent des SUV pour le symbole de la vie trépidante?

Mais oui, c’est obligé ! Bien sure que les gens tombent dans le panneau.
On leur dit (commerciale + pub) dans les showroom qu’il leur faut ce modèle . Ça plonge.

Faut arrêter deux minutes avec la psychologie à deux balles.

Et aussi avec le "oh regardez tous ces moutons incrédules, qu'ils sont bêtes alors"

Tu diras cela a 85% de Français qui achetaient des diesel ces derniers années, poussés par les constructeurs et les commerciaux.
Alors qu'une bonne partie n'en avait pas besoin.

Je croyais naïvement que le commerce et le but d'une entreprise, c'était de vendre des produits superflus...

Je le sais, je fais partis du maillon. Comme je sais aussi que la réponse la plus adéquate de monter et descendre de sa voiture, c'est un MPV.
Le SUV avec 3 plastiques de baroudeurs à la con permet juste de vendre plus cher et de faire des plus grandes marges.

Un peu de franchise, voyons.