[Actualité] Alliance Renault-Nissan-Mitsubishi

Tout ça pour dire que FCA a besoin des plateformes Renault pour renouveler des gammes qui n'ont pas, aujourd'hui, de descendances.
Ainsi le full-size irait bien à Nissan et le mid-size à FCA.

Et à Renault de supporter le tout sous couvert d'un accord > à 50%, comme maintes fois répétées ici.

On verra bien la contre offre la semaine prochaine, mais je reste dubitatif.
Même si ce n'est pas le sujet ici, je me dis que le rachat d'Opel par PSA ne fait que préparer, à moyen terme, un accord avec GM. Et c'est peut être là que CT souhaitait une alternative, plus qu'une aigreur.

J'en viens même à penser que PSA a volontairement ou non servi de chauffeur.

Une alliance avec un groupe US ça me semble suicidaire... les précédents ne donnent pas envie...

@JB.AAEL : Merci pour ces précisions, comme toujours intéressantes...

Tang a écrit:Une alliance avec un groupe US ça me semble suicidaire... les précédents ne donnent pas envie...

c'est quoi FCA sinon un groupe américano-dépendant ?

c'est pas Fiat, Alfa Romeo ou Maserati qui tirent ce groupe

lommag a écrit:Tout ça pour dire que FCA a besoin des plateformes Renault pour renouveler des gammes qui n'ont pas, aujourd'hui, de descendances.
Ainsi le full-size irait bien à Nissan et le mid-size à FCA.

Et à Renault de supporter le tout sous couvert d'un accord > à 50%, comme maintes fois répétées ici.

On verra bien la contre offre la semaine prochaine, mais je reste dubitatif.
Même si ce n'est pas le sujet ici, je me dis que le rachat d'Opel par PSA ne fait que préparer, à moyen terme, un accord avec GM. Et c'est peut être là que CT souhaitait une alternative, plus qu'une aigreur.

J'en viens même à penser que PSA a volontairement ou non servi de chauffeur.

Concernant GM et PSA, je ne serai par surpris dans des temps futurs de voir PSA intégrer GM.
Avec de ce fait le rôle de PSA étant la filiale exclusive de GM pour l’Europe (mais aussi sur d’autres territoires Inde, Russie, Afrique, Maghreb...)

ArnauDS a écrit:

jbtk08 a écrit:

ArnauDS a écrit:La loi Française considère d'ailleurs qu'avec plus de 40% de détention du capital  il est reconnu qu'une société est contrôlée par une autre.
Renault a abandonné toutes ces prérogatives là sur Nissan depuis le RAMA.

40% des droits de vote pas du capital, et si personne d'autre n'a plus (ce qui est bien évidement le cas ici). Sauf que ça n'en fait pas un groupe pour autant et Renault ça laisse beaucoup de marge aux autres actionnaires pour refuser certaines opération importantes.

En l'occurrence les droits de vote sont proportionnels au % du capital détenu donc...

Lors du RAMA négocié en 2015/16 Renault s'est amputé de beaucoup de prérogatives en dépit de ses droits légaux et tout ça sans aucune contrepartie pour Nissan. Cela à été dénoncé partout. Certes Nissan n'a jamais été la filiale de Renault mais véritablement une société sous l'influence de Renault et c'était suffisant pour bosser dans la même direction. Les accords renégociés ont tout brisé.

Tu parles du droit français je me permettais de souligner qu'on parle des droit de vote et pas du capital, qui bien que ce soit le cas la plupart du temps n'est pas systématiquement proportionnel (La participation de Nissan dans Renault en est un exemple)

zemikone a écrit:

Tang a écrit:Une alliance avec un groupe US ça me semble suicidaire... les précédents ne donnent pas envie...

c'est quoi FCA sinon un groupe américano-dépendant ?

c'est pas Fiat, Alfa Romeo ou Maserati qui tirent ce groupe

Il n'empêche que l'actionnaire de référence est un fonds italien. Pas américain.

Si.PSA devient une filiale de GM, PSA n'aura plus son indépendance. Et les américains sont bien plus brutaux que Tavares lui-même, sur le.plan politique...

Je trouve que vous allez un peu vite et un peu loin dans vos hypothèses/conclusions. Si ça se trouve, la Terre sera détruite par une chute de météorite géante avant que tout cela n'arrive.

Je vous rappelle juste que rien n'est confirmé concernant à cette fusion. Le conseil d'administration de Renault va commencer à étudier l'offre de FCA à partir de la semaine prochaine. Pour l'instant, ils ont juste annoncé être intéressés par l'idée générale.

C'est aussi mon avis, je trouve l'idée intéressante comme le conseil de Renault, mais ça me semble très complexe et loin d'être fait.

https://www.tradingsat.com/actualites/informations-societes/fiat-refuse-toute-negociation-sur-les-conditions-financieres-du-mariage-le-cours-de-renault-fait-la-grimace-864623.html

On en parlais,est ce que cela va suffire pour faire capoté le projet?

Classique chacun montre ses muscles...

Effectivement il y a encore loin jusqu'à la signature...

Le niveau de transparence est quand même assez inédit, on s'attendrait à ce que ce genre de discussions reste confidentiel ou tout du moins les conditions précises.
Pour nous en Europe, on ne perçoit la valeur de FCA principalement que via la partie Fiat, qui ne vaut pas grand-chose. Du coup certains sont surpris que la base des négociations soient sur du 50/50. Même si ce rapport venait à changer, l'ordre de grandeur serait le même et d'une façon ou d'une autre, la famille Agnelli restera le premier actionnaire, même si FCA ne possédait que 45% de la nouvelle holding.

C'est une négociation très particulière et très compliquée.

Côté Renault
+ mettre une grosse pression sur Nissan même si ce n'est pas sans doute pas la motivation principale
+ rebâtir une gamme Fiat européenne en leur vendant des plateformes, des moteurs et compagnie
+ récupérer des éléments techniques éprouvés pour le haut-de-gamme et profiter de l'expertise Fiat pour le sub-B
+ à terme, un retour aux Etats-Unis très simplifié
- forcément une dilution de l'influence en passant de leader d'une alliance mondiale à co-co-leader d'un groupe mondial
- un rôle à trouver dans ce qui deviendrait un groupe presque ingérable
- peu de synergies avec la partie américaine à court terme
Renault + Fiat en Europe ne serait pas différent de ce qu'a fait PSA avec Opel.

Côté Fiat
+ récupérer "à prix d'ami" les technos et plateformes modernes manquantes pour relancer une gamme correcte (Punto, C-SUV)
+ un actionnaire de référence italien
+/- avec une participation Agnelli très minoritaire, moins de problèmes politiques pour restructurer Fiat (=fermer une usine) surtout si le plan est accompagné d'un gros investissement pour relancer la machine

Côté Chrysler
+ une épine dans le pied en moins, avec une possibilité pour que Jeep/Ram ne soit plus la vache à lait du groupe qui éponge les pertes de Fiat
+ peu d'avantages immédiats
- un centre de gravité qui passerait clairement de ce côté de l'Atlantique (Président + CEO européens)

Y a t-il besoin de fermer des usines, Zoom Zoom ? Elles sont sous utilisée car le plan produit est anémique, essentiellement, non ?

Par ailleurs pour les batteries si ça se fait il va falloir des usines, et transformer une usine Fiat peut éventuellement être intéressant.

Là où je te rejoins c'est que la fusion n'a pas beaucoup d'avantages côté Chrysler, en tout cas à court terme.

Zoom-Zoom a écrit:Renault + Fiat en Europe ne serait pas différent de ce qu'a fait PSA avec Opel.

C'est mon principal point de désaccord avec ton analyse.

Certes Opel avait une faible valeur capitalistique assez similaire à celle de Fiat, mais tout le monde savait que dans le cas d'Opel c'était du bidon (les pertes étaient principalement dûes à des royalties et aux stratégies de GM faisant porter l'essentiel du développement des gammes Buick-Saturn-Chevrolet sur Opel sans récupérer 1$ de bénéfice). Alors que la situation de Fiat semble plus préoccupante, notamment à cause de l'Europe et de l'Asie.

Commercialement, Opel a toujours eu une gamme relativement complète (qui couvre les segments A à D + du SUV ou MPV à tous les étages), alors que la gamme Fiat est moribonde depuis trop longtemps et a perdu toute image et crédibilité hors gamme 500. Et pour moi, la gamme Fiat est aujourd'hui malheureusement condamnée à rester cantonnée à du 500/Panda à au moins moyen terme. Les segments B et C sont très encombrés, le réflexe Fiat a disparu depuis longtemps. Sans parler des segments supérieurs, où les généralistes encore présents galèrent déjà et où Fiat est absent depuis encore plus longtemps. Ce qui élimine à mon sens un + de chaque côté. En cas d'alliance, il faudrait vraiment un gros coup d'accélérateur sur la gestion des marques et du réseau de Fiat Europe, pour reproposer quelque chose de performant et complémentaire à travers Fiat/Alfa/Jeep. Car il ne faut pas oublier qu'en cas d'accord, ce sont 4 marques principales qui rejoignent le gloubi-boulga.

Côté américain, Chrysler et Dodge ne sont pas en bien meilleure forme non plus. Et c'est vraiment emmerdant, car c'est de ce côté de l'Atlantique que se font les revenus avec Jeep/Ram. Et effectivement, les retombées pour cette branche semblent plus floues (à moins qu'un accord avec Nissan émerge).

Oui bien sûr si Fiat relançait la machine sérieusement avec une Punto et un SUV compact, ce n'est pas du tout une fatalité.

D'après Wikipedia, il y a deux usines différentes pour Maserati
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Fiat_Group_assembly_sites

matth21 a écrit:

Zoom-Zoom a écrit:Renault + Fiat en Europe ne serait pas différent de ce qu'a fait PSA avec Opel.

C'est mon principal point de désaccord avec ton analyse.

Je parlais d'établir des "quick wins", des projets relativement simples, qu'on peut concrétiser rapidement et qui permettent de grosses économies. L'idée qui vient immédiatement serait de prendre une Clio et de bâtir une Punto dessus, pareil pour les utilitaires, le Captur et pourquoi pas un SUV compact. Fiat pourrait rebâtir une gamme potable pour quelques quelques milliards d'Euros.

Sinon oui Fiat doit jouer son rôle dans les petites voitures tandis que Opel a une vocation (et une crédibilité) plus large.

En fait, ce que tu veux faire sur Fiat seul, à mon sens il faudrait le répartir sur les 3 marques. Recentrer Fiat sur les segments A/B/B-SUV avec la marguerite 500 + Panda, Jeep sur les segments B-SUV/C-SUV/D-SUV + Wrangler, et redonner ses lettres de noblesse à Alfa avec du C/C-SUV/D/D-SUV/E + Spider + 4C/8C.

Mais une nouvelle Punto ou un C-SUV Fiat bricolées rapidement sur des bases CMF, ça me semble commercialement très compliqué même si je comprends la logique de synergie.

Renault pourrait être rebadgé en Chrysler en Amérique du Nord.

Les marques française ont quasiment aussi bonne réputation que les marques italiennes niveau fiabilité et qualité là-bas. Vive les préjugés.

Peugeot a plus de chances de réussir là-bas grâce à son design distinctif et unique des carrosseries et habitacles. Son image plus sportive et haut de gamme, bien que restant généraliste, rend la marque plus désirable.

Renault vise un public plus large, fait des véhicules plus consensuels. Ils sont beaux, de bonne qualité, la gamme RS est mondialement connue. Mais cela ne rend pas la marque vraiment désirable pour le grand public, surtout avec les préjugés qu'il y a derrière. Renault ne se démarquerait pas assez. Les autres généralistes sont là, Nissan, Toyota, Chevrolet, Ford, Hyundai, Kia,... Seule solution pour se lancer: faire comme les Japonais puis les Coréens en leur temps, casser les prix, ce que je doute que Renault fasse.

De la même façon donc que je l'avais supposé pour PSA-FCA, au lieu qu'Opel ne fournisse Chrysler, ici cela pourrait être Renault. Chrysler a conservé une assez bonne image, tout le monde connaît, et, en-dehors du modèle 300, vend depuis quelques années principalement des berlines familiales classiques et des mini-fourgonnettes... Des voitures à vivre, donc, qui seraient à mon avis bien complémentées de Kadjar, Captur, Talisman, Mégane.

Et l'air de rien, le style est très raccord. Dessiner pour les deux marques et rebadger ne demanderait pas un gros travail. Il faudrait juste adapter les moteurs et équipements en fonction des goûts et normes de chaque marché.

matth21 a écrit:Recentrer Fiat sur les segments A/B/B-SUV avec la marguerite 500 + Panda, Jeep sur les segments B-SUV/C-SUV/D-SUV + Wrangler, et redonner ses lettres de noblesse à Alfa avec du C/C-SUV/D/D-SUV/E + Spider + 4C/8C.

Mais ça c'est déjà en gros ce qui existe
Le réseau Fiat ne peut pas vraiment survivre uniquement avec des modèles à faibles marges. Pour attirer et motiver des concessionnaires, il faut aussi des modèles qui margent. Je pense qu'un SUV compact, disons dans les 4.40m ça peut faire office de "haut de gamme" pour eux.
Alfa c'est ennuyeux parce que dans le Premium, il faut du temps pour se bâtir une réputation, ce qui veut dire persister et accepter de perdre de l'argent longtemps. Mais c'est vrai que leur gamme pourrait débuter là où celle de Fiat s'arrête.
Après pour positionner Renault, Dacia et Nissan dans ce porte-feuilles de marque, c'est pas évident du tout

Pas évident pour un C-SUV Fiat, je trouve aussi.

Par contre une Punto qui irait ferrailler avec la Citroën C3 cela aurait du sens, avec la Clio au-dessus et la Sandero en-dessous... Et bien sûr un B-SUV sous le nom Panda...

Et des véhicules low-cost sur base Kwid, Tribber, Sandero et autres Duster pour Fiat sur ses marchés d'Amérique latine, notamment.

Pour Alfa je vois aussi C-SUV, D-Sedan et D-SUV. Je ne pense pas qu'une C-hatch soit indispensable dans un premier temps (il faut établir des priorités). Une 4C je ne pense pas que ce soit une bonne idée, beaucoup d'investissements même en partant de la base Alpine et cela fera une concurrence à Alpine, pour un gain faible. Pas trop convaincu par une 8C dans l'immédiat non plus, je dirai plutôt lancer QV comme un label façon RS sur la base des modèles de série existant, avec la possibilité d'aller au-delà du segment C contrairement à RS...

Pour Jeep un C-SUV et un D-SUV pour l'Europe à moindre coût via le partage de plateforme.

Et partager une plateforme E-SUV entre Alfa, Maserati et Jeep, ça me semblerait pertinent.

Dans un second temps les segments supérieurs pourraient servir de point d'appui à une vraie montée en gamme de Renault, mais vraiment dans un second temps.

Mais bon ce sont des spéculations de canapé, et la fusion est loin d'être faite même si le caractère public de l'offre semble plutôt être signe d'une réelle volonté d'aboutir des deux côtés.

Pour ce qui est de Maserati les deux usines à Turin et de Grugliasco, si près l'une de l'autre, sont étonnantes en effet. L'usine de Grugliasco ne sort que des autos assez anciennes et à faible volume... Ils ont aussi une usine à Modène qui sort les Alfa 4C spiders...

@Zoom Zoom : pour la marge des concessions Fiat, il y aurait potentiellement Abarth en A-SUV, B et B-SUV, plus le roadster 124 même si les volumes doivent-être assez marginaux.

Réaffirmer si tu préfères

Dans ma stratégie, il y aurait beaucoup d'arrêts de production (gamme Tipo, 124, 500 L, City Cross, Qubo au minimum chez Fiat, fusion Compass/Cherokee chez Jeep, MiTo si elle est encore au catalogue, la Giulietta actuelle chez Alfa). C'est vrai que le cas d'Alfa est problématique avec l'ambition Premium, mais en y allant un peu plus progressivement et avec une large gamme il doit être possible d'être attirant, et les perspectives de volume sont là. Surtout que l'image n'est pas encore totalement flinguée. Des modèles comme la 500X, le C-SUV Jeep, et le segment C Alfa serviraient de vache à lait. Les 4C/8C (pas besoin de les modifier) étant là plus pour l'image. @Tang une proposition C Hatch est incontournable, les compactes permettent de faire du volume en garantissant un minimum de revenu.

Pour les synergies, considérer les 3 marques comme une seule côté réseau de distribution avec showroom et SAV unique, le tout mixé avec de la techno Renault + tout le back-office.
Pour le label sportif, il y a déjà Abarth, émanciper QV serait à mon sens une mauvaise idée.

Mais vu l'état de Fiat Europe, ce serait très très coûteux, c'est du gros chantier qu'il faut engager pour retrouver une situation potable. Après c'est sur que c'est de la réflexion de salon, mais ce sont à mon sens des chantiers nécessaires. Des recarossages rapides sont pour moi trop insuffisants et instables pour repartir sur un truc un minimum propre. La seule chose qui est sûre, c'est qu'en l'état actuel des choses, Fiat ne pourra pas y arriver seul.

Les C-hatchs sont actuellement incontournables, mais ce sont des silhouettes strictement européennes, quasiment, et qui sait si dans 4 ou 5 ans cette silhouette ne sera pas aussi supplantée par les SUV du segment...

J'ai l'impression que les goûts du marché automobile évoluent vraiment vite.

Tang a écrit:Les C-hatchs sont actuellement incontournables, mais ce sont des silhouettes strictement européennes, quasiment, et qui sait si dans 4 ou 5 ans cette silhouette ne sera pas aussi supplantée par les SUV du segment...

J'ai l'impression que les goûts du marché automobile évoluent vraiment vite.

Un ralentissement économique semble s'annoncer, une fin de cycle positif dans l'automobile également ; les gens préfèrent dans ce cas des voitures moins chères de type berline ou compacte. La crise en 2008 a vu les ventes de VUS (certes plus gros et gloutons qu'aujourd'hui) s'effondrer.

La nécessité pour les constructeurs de réduire les émissions des véhicules thermiques, or les compactes et berlines sont plus efficaces à cela. En particulier les berlines à hayon ou sans coffre très marqué, de type coupé 4 portes, Audi Sportback, CLA, CLS, Arteon. Les constructeurs auront intérêt à vendre ce type de véhicules.

La nécessité pour les constructeurs d'obtenir la meilleur autonomie sur leurs véhicules électriques, grâce à des modèles aérodynamiques. Comme ci-dessus.

Sans pouvoir prédire l'avenir, les constructeurs qui ne font pas du "tout VUS" et persistent dans les berlines et compactes, à l'inverse de Ford notamment et un peu moins de GM et FCA, ne seront pas pris de cours en cas de crise économique soudaine. En Amérique du Nord, les Japonais et Coréens ont beaucoup profité de la crise de 2008 grâce à leurs "petites" et moyennes voitures berlines/compactes économiques en carburant.