[Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

J'ai sous les yeux un duel entre la Sandero et la C3 publié le mois dernier dans Auto-Express. Clairement la presse a déjà interiorisé que les deux marques se battent sur le même terrain.

La Sandero gagne mais de peu.

Vu les chiffres de vente de Dacia, qui depasse Renault, ce nest pas idiot de placer une marque en concurrence de Dacia.

Quant a Fiat, meme positionnement et les Citroen Fiat seront des clones.

asdetrefle a écrit:Derrière tout ça, quand on voudra bien faire le bilan du sieur Tavares de ces 10 dernières années

C'est original de faire un bilan des 10 dernières années d'un patron qui est est arrivé à la tête de l'entreprise il y a seulement 9 ans

A un moment où il fallait du capital chinois pour éviter la faillite....

Helios a écrit:Fiat et Citroën sont sur de l'entrée de gamme. Et Dacia pique des clients à Citroën, Fiat, Opel et Hyundai/Kia depuis une dizaine d'années.

sadly, this is still a bit presumptuous opinion (that in my opinion led to the state Citroën is in now).... because for at least 8-10 years, Hyundai and Kia are not brands that get customers stolen by Dacia anymore.... they are brands that by their overall quality and technological advance (especially in BEV, FCEV and with N series) that are completely "on par" with european mainstream and near premium brands! they are brands that, conditionally said, "are stealing customers of Peugeot and VW".  conditionally because, for at least last two vehicle generations are not perceived as "lesser intruders" anymore... they earned this perception and status with constant and continuous  improvement in quality and design, systematic participation in WRC (Hyundai) and methodical transfer of it into proper and respectable sport versions of their models!
judging by the looks of current Sandero/Stepway and by what we know about next Duster, Dacia is very much on the same route Hyundai and Kia were somewhere around 2008 or 2010!
while Citroën..... well.... not only that they NEVER (not by the reputation, let alone by at least a decent production sport version) capitalized on their decade of immense WRC domination.... they practically stayed in 2010!!! which is most likely the reason why Sandero won that comparison with C3.

DeepL translate:
malheureusement, c'est encore une opinion un peu présomptueuse (qui, à mon avis, a conduit à l'état dans lequel Citroën se trouve maintenant) .... parce que depuis au moins 8-10 ans, Hyundai et Kia ne sont plus des marques qui se font voler des clients par Dacia.... ce sont des marques qui, par leur qualité globale et leur avance technologique (surtout en BEV, FCEV et avec la série N), sont complètement "à égalité" avec les marques européennes grand public et presque premium ! ce sont des marques qui, au conditionnel, "volent les clients de Peugeot et de VW". au conditionnel parce que, depuis au moins deux générations de véhicules, elles ne sont plus perçues comme des "petits intrus"... elles ont gagné cette perception et ce statut grâce à l'amélioration constante et continue de la qualité et du design, à la participation systématique au WRC (Hyundai) et au transfert méthodique de ces connaissances dans des versions sportives appropriées et respectables de leurs modèles !
A en juger par le look de l'actuelle Sandero/Stepway et par ce que nous savons du prochain Duster, Dacia est sur la même voie que Hyundai et Kia vers 2008 ou 2010 !
alors que Citroën..... eh bien.... non seulement qu'ils n'ont JAMAIS (pas par la réputation, encore moins par une version sportive de production décente) capitalisé sur leur décennie d'immense domination WRC.... ils sont pratiquement restés en 2010 !!! ce qui est très probablement la raison pour laquelle Sandero a gagné cette comparaison avec C3.

Dacia doit rester moins cher que Renault, ce qui n'est pas le cas de Hyundai / Kia, même si il y a Genesis au dessus...

Pour moi la marque à placer face à Dacia était Opel. La marque n'était pas au maximum de popularité au moment du rachat, mais le fait que ce soit allemand aurait contribué au côté robuste et fiable.
Citroen et DS n'auraient jamais du être séparés, et rester une marque innovante multi-segments (citadines populaires et grandes berlines tout confort).
Peugeot reste la marque classique mais moins innovante que les Chevrons.
Fiat devenait 100% électrique avec des véhicules essentiellement citadins, pourquoi pas une Ami, et éventuellement un Multipla.
Alfa devenait sportif premium (là c'est globalement ce qui est prévu, idem pour Jeep qui reste branché SUV, 4x4 et "outdoor")
Lancia restait au placard.

Citroën fait -23.2% sur Janvier/Février en France; et sans nouveauté à venir, l'année 2023 est bien partie pour être catastrophique. Et les résultats en Inde et en Chine ne sont pas meilleures ! Cela me semble de plus en plus mal partie pour l'avenir de la marque. Est-ce que le projet de remplacement du C5 AC est toujours sur les rangs et prévu en 2025 ? Sa mise en stand-by (ou sa version déguisée via un décalage progressif volontaire du planning) pourrait être un indicateur très fort à suivre dans les mois qui viennent.

Perso je trouve la marque d'une résilience honorable compte-tenu du sous-investissement déplorable. Je suis tout de même pessimiste, vu que la C4 n'a clairement pas le succès escompté, que la C5 X ne fera jamais de volume et que les best-sellers sont amenés à être remplacés prochainement par des bouses.

Bien gérée, je pense qu'elle ne serait pas difficile à redresser.

Greta.Klaxonne a écrit:

asdetrefle a écrit:Derrière tout ça, quand on voudra bien faire le bilan du sieur Tavares de ces 10 dernières années

C'est original de faire un bilan des 10 dernières années d'un patron qui est est arrivé à la tête de l'entreprise il y a seulement 9 ans

oups en effet !
comme quoi, je souffre tellement de sa présence que j'en perd la notion du temps

Lulu a écrit:Perso je trouve la marque d'une résilience honorable compte-tenu du sous-investissement déplorable. Je suis tout de même pessimiste, vu que la C4 n'a clairement pas le succès escompté, que la C5 X ne fera jamais de volume et que les best-sellers sont amenés à être remplacés prochainement par des bouses.

Bien gérée, je pense qu'elle ne serait pas difficile à redresser.

+1 : effectivement il est hautement possible que ce soit désormais trop tard.

Ninux a écrit:Dacia doit rester moins cher que Renault, ce qui n'est pas le cas de Hyundai / Kia, même si il y a Genesis au dessus...

Pour moi la marque à placer face à Dacia était Opel. La marque n'était pas au maximum de popularité au moment du rachat, mais le fait que ce soit allemand aurait contribué au côté robuste et fiable.
Citroen et DS n'auraient jamais du être séparés, et rester une marque innovante multi-segments (citadines populaires et grandes berlines tout confort).
Peugeot reste la marque classique mais moins innovante que les Chevrons.
Fiat devenait 100% électrique avec des véhicules essentiellement citadins, pourquoi pas une Ami, et éventuellement un Multipla.
Alfa devenait sportif premium (là c'est globalement ce qui est prévu, idem pour Jeep qui reste branché SUV, 4x4 et "outdoor")
Lancia restait au placard.

HA! in the time of acquisition, Opel was on brink of closing, not only "not on the maximum popularity".... and it would be closed, since the takeover by the German state was not an option anymore. and because of that, it was a good acquisition for PSA... because Opel desperately needed to get rid of GM's bad management and PSA needed "a German product" since, sadly, French brands were not "highly praised" in Germanic and Nordic countries (to be fair, despite improvement, they are still not particularly).... so, placing Opel lower than Peugeot/Citroen wouldn't really be smart....
now, that said, in the times of merger Fiat (at least its European part) was even worse than Opel... days of Punto and Tipo/Bravo were far gone, their last D segment sedans Argenta and Chroma (Mk1 not Mk2) even further,  except for 500 they had no other decent mainstream vehicle with their badge.... and current Tipo de facto is entry level!
I'm affraid that Stellantis, if we look just at the brand count. is simply too big! and that some brands will most likely die-of even if they all manage to make cars that are near premium by their quality.... but the way they started to "differentiate" them "across the specter", it might cause that some of them will die-of even faster! and that one of them, if not even first, might be Citroën!

DeepLtranslate:
HA ! à l'époque de l'acquisition, Opel était au bord de la fermeture, pas seulement "pas au maximum de la popularité".... et elle serait fermée, puisque le rachat par l'état allemand n'était plus une option. et pour cette raison, c'était une bonne acquisition pour PSA... parce qu'Opel avait désespérément besoin de se débarrasser de la mauvaise gestion de GM et PSA avait besoin d'un "produit allemand" car, malheureusement, les marques françaises n'étaient pas "très appréciées" dans les pays germaniques et nordiques (pour être juste, malgré des améliorations, elles ne le sont toujours pas particulièrement).... donc, placer Opel plus bas que Peugeot/Citroën ne serait pas vraiment intelligent....
Cela dit, à l'époque de la fusion, Fiat (du moins sa partie européenne) était encore pire qu'Opel... les jours de la Punto et de la Tipo/Bravo étaient loin, leurs dernières berlines du segment D Argenta et Chroma (Mk1 et non Mk2) encore plus loin, à l'exception de la 500, ils n'avaient pas d'autre véhicule grand public décent avec leur badge.... et la Tipo actuelle est de facto une entrée de gamme !
J'ai bien peur que Stellantis, si l'on ne regarde que le nombre de marques, soit tout simplement trop grande ! et que certaines marques vont très probablement mourir, même si elles parviennent toutes à faire des voitures qui sont proches du haut de gamme par leur qualité.... mais la façon dont ils ont commencé à les "différencier" "à travers le spectre", il se pourrait que certaines d'entre elles meurent encore plus vite ! et que l'une d'entre elles, si ce n'est la première, pourrait être Citroën !

drugmirko a écrit:J'ai bien peur que Stellantis, si l'on ne regarde que le nombre de marques, soit tout simplement trop grande ! et que certaines marques vont très probablement mourir, même si elles parviennent toutes à faire des voitures qui sont proches du haut de gamme par leur qualité.... mais la façon dont ils ont commencé à les "différencier" "à travers le spectre", il se pourrait que certaines d'entre elles meurent encore plus vite ! et que l'une d'entre elles, si ce n'est la première, pourrait être Citroën !

En tout cas, je suis convaincu que C.Tavares ne fera rien pour l'éviter... Je le pense toutefois assez malin pour laisser agoniser Citroën (et une ou deux autres marques du groupe en difficulté: DS, Lancia,... ?) jusqu'à son départ, afin que ce soit son successeur qui porte la responsabilité d'avoir à "tuer" des marques historiques (pour DS ça compte pas !).

you might be right...  
I think their biggest problem is that if we look at their "core" brands, they are still structured a two (though three de facto) separate groups that have their own generalist, near premium and premium brands.... there is mainstream  Fiat with Abarth as their sporty sub brand, Alfa as sporty near premium, Lancia luxury near premium and Maserati as premium. then there is Citroën and Opel as mainstream, Peugeot with PSE as near premium and DS as (for now) "premium wannabe", though it would be better if it would be just luxury sub brand of Citroën! ....and then you have the Americans with Chrysler and Jeep as generalists with near premium ambitions, Dodge with sporty near premium ambitions (at least, so I see Dodge Charger and Viper) and its RAM sub brand.....
the individual killing or "relocating out of their historical position" any of these brands can not and will not be nicely excepted by the customers, so.... the only correct way to manage them would most likely be: "give them common technical ground to save on each individual group/brand  R&D, and just let them "do their thing the best they know and can do it"!!
or, as you said.... "mess up" few of them, so they slowly shrink in volume, and leave them to be "executed as inefficient/non-profitable" by your successor...

DeepL translate:
Vous avez peut-être raison...
Je pense que leur plus gros problème est que si nous regardons leurs marques "principales", elles sont toujours structurées en deux (bien que trois de facto) groupes séparés qui ont leurs propres marques généralistes, quasi premium et premium..... Il y a Fiat avec Abarth comme sous-marque sportive, Alfa comme marque sportive proche du haut de gamme, Lancia comme marque de luxe proche du haut de gamme et Maserati comme marque haut de gamme. Ensuite, il y a Citroën et Opel comme marques généralistes, Peugeot avec PSE comme marque proche du haut de gamme et DS comme (pour l'instant) "aspirant au haut de gamme", bien que ce serait mieux si ce n'était qu'une sous-marque de luxe de Citroën ! .... Et puis il y a les Américains avec Chrysler et Jeep comme généralistes avec des ambitions quasi premium, Dodge avec des ambitions sportives quasi premium (du moins, c'est ainsi que je vois Dodge Charger et Viper) et sa sous-marque RAM......
L'élimination individuelle ou la "relocalisation hors de leur position historique" de l'une de ces marques ne peut pas et ne sera pas bien acceptée par les clients, donc.... la seule façon correcte de les gérer serait très probablement : "leur donner une base technique commune pour économiser sur la R&D de chaque groupe/marque individuel, et juste les laisser "faire leur truc du mieux qu'ils savent et peuvent le faire" ! !!
ou, comme vous l'avez dit.... "gâcher" quelques-unes d'entre elles, de sorte qu'elles diminuent lentement en volume, et les laisser être "exécutées comme inefficaces/non rentables" par votre successeur...

A chaque fois que je clique sur ce topic, il y a toujours ma voix intérieure qui soupire "mais quel avenir ?", toujours !

Evidemment que si la marque était mieux gérée, elle n'aurait pas de mal à être redressée.
Je persiste encore et encore à dire que la dynamique ambitieuse engagée à la fin des années 2000/début 2010 avec les C3 II, DS3, C4 II, C5 II, C3 Picasso, C4 Picasso (pour ne citer qu'eux) était celle qu'il fallait suivre. Même s'il y aura toujours les rabats-joie pour dire que oui mais la C4 II était fade, et qu'au contraire c'était le début de la fin, et que la gamme DS, et que bla bla bla ...

Je ne dis pas que que tout était parfait, certes. Mais si les erreurs de cette génération en plein progrès avaient été corrigées avec le temps, et qu'elle avait évolué dans l'ordre naturel des choses plutôt que d'avoir été saccagée délibérément, je peux vous dire avec certitude que la cible de Citroën aujourd'hui (et demain) ne serait certainement pas Dacia !
Est-ce qu'il faut encore que je mette des photos comparatives C3 III vs C3 Adibou, C4 II vs C4 III et C5 II vs C5 X, ou ça va aller ?

Pour rappel, la gamme en 2009 et en 2011 :

Spoiler:

Si j'avais su que 15 ans plus tard, la C5 et la Logan deviendraient concurrentes, j'aurais explosé de rire

Honnêtement je continue de penser que la séparation de DS et Citroën a été une grave erreur stratégique.
D’ailleurs ce qui est assez cocasse, c’est que quand on achète une DS, que l’on fait un entretien d’un DS, que l’on achète une pièce détachée ou un accessoire pour un DS le bénéficiaire du virement ou du chèque est intitulé Citroën Automobile.
Historiquement la gamme Citroën a toujours été d’une grande amplitude entre des véhicules bas de gamme et des véhicules haut de gamme.
Citroën a beaucoup été implanté en zone rurale et semi rurale et cette scission est un véritable drame…
Je vous donne un exemple parlant :
L’Allier est un département qui a longtemps été un véritable vivier pour Citroën ou c’était jusque dans les années 2010 la marque la plus vendue… À l’époque l’époque on trouvait des XM et Xantia à tous les coins de rue à Montluçon par exemple. Et si le mari roulait en XM ou Xantia, l’épouse roulait en Saxo ou en ZX/ Xsara. La DS5 s’y vendait plutôt bien tant que c’était une Citroën. Et bien maintenant sur Montlucon si on veut se payer une DS il faut faire 1h de route (pareil pour l’entretien). Résultat la clientèle qui achetait du HDG Citroën est partie chez la concurrence (BAM, Volvo sont présents sur place) et avec retard, le 2e véhicule du couple est en train de passer à la concurrence aussi…
En fait je suis persuadé qu’une multigamme Citroën se vendrait mieux que DS + Citroën
Même en allant plus loin :
Citroën
Une gamme HDG : D Sedan, D SUV, E Sedan , ESUV
Une gamme Standard : C3, C3 AC, C4, C5 AC
Une gamme low-cost qui aurait pu utiliser le label ID : Avec ID Ami, ID3, et un genre d’ID4 Aircross

J'ai comme vous une vision plutôt pessimiste pour Citroën. Je pense que cela commence à se voir dans la gamme.

Et je suis pourtant comme Lulu parfois agréablement surpris par cette résilience que l'on retrouve notamment sur les marchés Européens. +23,5% en Espagne pour les 2 premiers mois de 2023. +13,1% en Italie pour les 2 premiers mois de 2023. En Allemagne, Citroën ne s'est pas écroulé et talonne parfois Peugeot (qui se veut pourtant plus offensif).

Lors de la révélation de la C3, cela sera l'heure de vérité. En attendant, je me demande si le client Européen n'avait pas déjà incorporé l'idée que Citroën est une marque un peu moyenne, pas souvent constante, parfois clivante et que cela fait parti de son ADN. Si les futurs produits déçoivent, j'imagine un fort recul d'abord sur les marchés Hollandais, Danois et Anglais (avant une contamination dans le sud - si on peut parler comme ca).
Je crois qu'en Angleterre, c'est déjà en train de se produire. On sent bien par exemple que le marché Espagnole, c'est surtout parce qu'il y a une usine. Et l'Italie, les résultats ne sont lié qu'à la gamme C3 (3108 C3, 1091 C3 Aircross pour 4605 ventes en Février.. autant dire qu'ils ne vendent rien d'autre. La C4 est un four complet en Italie)

Belle analyse . Peut être que la gamme Citroën et les ventes aurait été tout autre si
Le concept Revolt , la gamme ID en entrée de gamme et DS en hdg avaient été tenté. De mon côté je trouvai ça déjà plus cohérent et séduisant.

Ça aurait fait beaucoup trop de modèles pour une marque qui limite sa présence à l’Europe de l’Ouest ! Impossible à rentabiliser.

Perso je ne suis pas du tout pessimiste pour l’avenir de Citroën, le choix d’en faire un Dacia (s’ils y vont à fond) est une bonne stratégie tant pour le marché que pour la cohérence du groupe Stellantis.

Et pour ceux qui disent que c’est trop tard, MG prouve qu’avec une bonne offre ce n’est jamais trop tard. On se rappelle que la marque est morte, avec une image catastrophique de qualité et fiabilité médiocre, et a ressuscité sur les chapeaux de roues.

@ JB

"hooray for the speaker" and "JB for the president!"

what you say is the exact thing I've been saying from the separation of DS! the only difference in opinion I have is that "low cost" range or "ID" range should not be "dacia style low cost" but funky, simplified and well made vehicles that Ami One and both Cactus concepts predicted..... after separation of DS, the biggest strategic mistake was the way they implemented production versions of C4 Cactus, Mehari and Ami! these two decisions multiple times surpass even the incorrect executions of C4 II/DS4/DS5 triplets few years before!

DeepL translate:
@ JB

"Hourra pour le speaker" et "JB pour le président !"

ce que vous dites est exactement ce que je dis depuis la séparation de DS ! la seule différence d'opinion que j'ai est que la gamme "low cost" ou la gamme "ID" ne devrait pas être "low cost style dacia" mais des véhicules funky, simplifiés et bien faits comme Ami One et les deux concepts Cactus l'avaient prédit. .... après la séparation de DS, la plus grande erreur stratégique a été la façon dont ils ont mis en œuvre les versions de production de C4 Cactus, Méhari et Ami ! Ces deux décisions dépassent de loin les exécutions incorrectes des triplés C4 II/DS4/DS5 quelques années auparavant.!

foxx13 a écrit:Belle analyse . Peut être que la gamme Citroën et les ventes aurait été tout autre si
Le concept Revolt , la gamme ID en entrée de gamme et DS en hdg avaient été tenté. De mon côté je trouvai ça déjà plus cohérent et séduisant.

Tu soulèves quelque chose d'intéressant : à ma grande surprise (je n'aurais pas misé un kopeck là-dessus) je croise de plus en plus de Jumper kit Caselani, j'en ai même croisé sur un camion de livraison (je pensais qu'ils ne se livraient pas ainsi ), souvent pour des commerces (food truck notamment ou vente de produits dans les marchés). Et je me suis dit qu'au final, c'était peut-être ça que les gens attendaient d'une Citroën et la carte du néo-rétro avait tout pour cartonner.

A la place, Citroën fera bien un retour vers le passé mais en termes de design de technologie. Du rétro, sans le néo.

Je crois qu’on verra que Citroën va s’orienter à faire des déclinaisons européennes des FIAT conçues ailleurs, probablement surtout du Brésil.
En revanche, DS comme héritière du blason de la créativité devrait guider Lancia et sa résurrection. C’est toujours la même tête qui porte des différents chapeaux, je pense sue c’est le système Stellantis.
Je peut me tromper, bien sûr. Mais Citroën était pour moi le pôle de la créativité avec des technologies qu’on n’a pas trouvé ailleurs, de la légèreté, de l’aérodynamique et des intérieurs non-conformistes et confortables. Bref, une marque des ingénieurs et des techniciens. Je préférerais plutôt le retour d’une CX qu’une 2CV.
Une réanimation des ID est quasiment impossible car on a vendu les droits à VW …

Vous pensez en temps que Francais ou Citroen a une histoire et est une des marques principales.

Dans les autres pays, surtout hors d'Europe, ca n'aurait pas de sens de melanger les DS,C et ID. Les clients ne s'y retrouveraient plus et ne sauraient pas ou positionner Citroen.

Vu les parts de marché perdues,les clients ne trouvent plus leurs compte depuis un moment il faut croire,mais vu ce qui leurs est présenté dans la gamme c'est logique..

Bern a écrit:Vous pensez en temps que Francais ou Citroen a une histoire et est une des marques principales.

Dans les autres pays, surtout hors d'Europe, ca n'aurait pas de sens de melanger les DS,C et ID. Les clients ne s'y retrouveraient plus et ne sauraient pas ou positionner Citroen.

rattaché ou non à l'histoire, c'est surtout de la cohérence qu'il faut pour que le client s'y retrouve. Donc DS et ID pourquoi pas, si ca avait été suivi et cohérent.

Pour moi, il y a urgence à communiquer de façon claire sur cette nouvelle orientation de Citroen, quitte à sacrifier en partie la fin de carrière des C5X et C5 Aircross dont l'image pâtira, évidemment de cette nouvelle image de marque beaucoup plus Low Cost qui sera celle du nouveau Citroen.

Il ne peut plus continuer d'y avoir ambiguité. Trop de personnes associent encore Citroen à la marque de Haut de gamme qui mit au monde la DS, la SM...
Il faut que ce soit clair pour tout le monde que ca c'est fini, que pour la continuité de ce savoir faire là, il y a DS Automobile, et que maintenant Citroen c'est la filiation de la Deuche, de la Dyane, de la Visa et de la Saxo.

Peut être d'ailleurs faut il appeler la e-C3 Indienne "E-Dyane" pour bien marquer les esprits !

L'ambiguïté actuelle ne produit (en France) que de la frustration, de la perte de confiance et en fin de compte de la perte supplémentaire de chances de rebondir.

En contrepartie, réassocier symboliquement DS à la filiation des Citroen de haut de gamme (à André Citroen, au mythe de la DS, à la filiation avec les SM CX XM et C6...) non pas pour détourner cette Histoire mais, en quelque sorte pour y revenir, tel l'enfant prodigue ( voir comment l'arrogante DS va trouver le ton pour redonner à la filiation Citroën toute la valeur patrimoniale qu'elle a perdue). Ce mouvement devant certainement s'accompagner d'une innovation majeure dans le domaine des suspensions.

Bref : un double mouvement à mettre en oeuvre.

- la marque Citroen (pourquoi ne pas accoler à ce nom un autre mot pour marquer la rupture ?) s'assume comme la continuité de la valeur populaire de la marque historique en mode "4 roues sous un parapluie".

- la marque DS réaffirme son attachement à la lignée haut de gamme de toutes les citroën suspendues sur suspension hydropneumatique.

Les deux marques auront à gagner à cette clarification.