[Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

Lulu a écrit:

j-krock a écrit:La C4, comme le C5 Aircross, ont été conçus pour être vendus moins cher, et ça se voit sur les matériaux ou les technos. Pourtant, sont-elles aussi abordables qu'elles devaient l'être à la base? Non, elles sont bien plus chères donc la question de la non rentabilité de Citroën n'est pas aussi évidente

C'est ça le cœur du problème, Citroën en offre moins pour le même tarif

painful reading on last two pages.... ! and it is beautifully summarized in this Lulu's sentence in the quote. all I might add to it is, "at least from unveiling of the Cactus onwards!!"
and after reading all those "strategies" and "reasons" why things "went their way and are continuing to go ever faster", I just can't comprehend one thing... wel, two for that matter:

1- are they really unable to notice that "offering less for the same price" doesn't produce results? at least not in the long run.... "Cactus episode" should be informative enough, if those of DS4 and DS5 weren't "indicative enough"...
2- why this constant preoccupation about "which brand is allowed to build what kind and how positioned vehicles, when all that is necessary is to "look over the picket fence" to VW and ask yourself "how come that full vehicle range of ever better Škoda models did not hurt Audi, VW, let alone the profit of the group"!
all they need is to build the best cars they can! of their every brand! and let customers to decide whcih one they like best and will they buy Citroen, Opel or will they go and buy Peugeot. Alfa or Lancia or .... the way things stand now, and judging by their sales results, customers just tend to go.... and buy something else!

DepL translate:
lecture douloureuse sur les deux dernières pages.... ! et c'est magnifiquement résumé dans cette phrase de Lulu dans la citation. tout ce que je pourrais ajouter à cela est, "au moins à partir de l'inauguration du Cactus !!"
et après avoir lu toutes ces "stratégies" et "raisons" pour lesquelles les choses "ont suivi leur cours et continuent d'aller de plus en plus vite", je n'arrive pas à comprendre une chose... enfin, deux, en fait :
1- sont-ils vraiment incapables de remarquer que "offrir moins pour le même prix" ne donne pas de résultats ? du moins pas à long terme.... "L'épisode du Cactus" devrait être suffisamment instructif, si ceux de DS4 et DS5 n'étaient pas "suffisamment indicatifs"... :hum :
2- pourquoi cette préoccupation constante de "quelle marque est autorisée à construire quel type de véhicules et dans quelle position, alors qu'il suffit de "regarder par-dessus la barrière" de VW et de se demander "comment se fait-il que cette gamme complète de véhicules de modèles Škoda toujours meilleurs n'ait pas nui à Audi, VW, et encore moins aux bénéfices du groupe" !
tout ce dont ils ont besoin est de construire les meilleures voitures qu'ils peuvent ! de chacune de leurs marques ! et de laisser les clients décider laquelle ils préfèrent et s'ils achètent Citroën, Opel ou s'ils vont acheter Peugeot. Alfa ou Lancia ou ..... En l'état actuel des choses, et à en juger par leurs résultats de vente, les clients ont tendance à aller sur .... et à acheter autre chose !

C'est bien là le problème de la stratégie de Stellantis...pourquoi interdire un C5 Aircross 7 places puisque de toutes façons la base sera commune avec un 5008 ? Que les clients achètent une Citroën, une Peugeot, une Opel ou une Fiat, peu importe après du moment que c'est une marque du groupe.  Au lieu de ça, Peugeot a droit à tout et Citroën à rien.  Dernière chose : quel modèle va voir réduire sa production d'1/3 à partir d'avril ? Le C3 Aircross bien sûr avec le Crossland.  L'usine de Saragosse prépare l'arrivée de la 208 et de l'Ypsilon donc production réduite avec une équipe en moins...comment afficher ensuite des ventes en hausse

L’avenir de Citroën n’existera que dans une autre groupe automobile. Au sein de Stellantis, il n’y a pas d’avenir, coincé entre un Peugeot qui monopolise les investissements pour l’Europe, et un Fiat qui est déjà fortement implanté sur les marchés export et ne se laissera pas prendre des parts de marché par une « petite » marque du groupe.

Vous réfléchissez de manière beaucoup trop émotionnelle, Stellantis a un seul objectif, dégager du cash pour ses actionnaires soit pas des dividendes soit par une hausse du cours des actions. Pour cela toutes ses marques doivent devenir rentables. Citroën a aussi sa part à jouer la dedans, les rebadgeages annoncés notamment permettent d’avoir des volumes plus importants et donc des économies d’échelles. A eux seuls ils justifient en partie la multiplication des marques.

Oui encore faut il sortir des modèles plaisant et ne ratant pas leurs cible,ce qui contrarierai cet objectif...

ABC a écrit:Vous réfléchissez de manière beaucoup trop émotionnelle, Stellantis a un seul objectif, dégager du cash pour ses actionnaires soit pas des dividendes soit par une hausse du cours des actions. Pour cela toutes ses marques doivent devenir rentables. Citroën a aussi sa part à jouer la dedans, les rebadgeages annoncés notamment permettent d’avoir des volumes plus importants et donc des économies d’échelles. A eux seuls ils justifient en partie la multiplication des marques.

true.... but without good products of high levels of efficiency, quality and reliability, there's no real chance for long term profitability that would keep shares value high and shareholders happy....

true.... mais sans de bons produits présentant des niveaux élevés d'efficacité, de qualité et de fiabilité, il n'y a aucune chance réelle de rentabilité à long terme qui maintiendrait la valeur des actions élevée et les actionnaires heureux.....

ABC a écrit:Vous réfléchissez de manière beaucoup trop émotionnelle, Stellantis a un seul objectif, dégager du cash pour ses actionnaires soit pas des dividendes soit par une hausse du cours des actions. Pour cela toutes ses marques doivent devenir rentables. Citroën a aussi sa part à jouer la dedans, les rebadgeages annoncés notamment permettent d’avoir des volumes plus importants et donc des économies d’échelles. A eux seuls ils justifient en partie la multiplication des marques.

Ah mais sur le principe c'est pas un problème.

Le souci c'est que depuis 20 ans, Citroën oscille entre potentiel, vague vers le premium, vague vers un "confort chic" puis le concret va vers finalement du low cost mal assumé!

Que Stellantis donne une orientation claire avec cette marque, ce qu'elle arrive a peu pres a faire pour Peugeot mais Citroën c'est toujours le produit bancal dont on ne sait jamais si le futur produit sera un pot de yahourt en plastoc ou un produit desirable qui va monter en gamme

Personnellement je pense toujours que Peugeot aurait dû rester une marque généraliste, et Citroën aurait dû évoluer peu à peu vers du premium et garder DS non pas comme une marque mais bien comme une finition haute sur les modèles.

ABC a écrit:Vous réfléchissez de manière beaucoup trop émotionnelle, Stellantis a un seul objectif, dégager du cash pour ses actionnaires soit pas des dividendes soit par une hausse du cours des actions. Pour cela toutes ses marques doivent devenir rentables. Citroën a aussi sa part à jouer la dedans, les rebadgeages annoncés notamment permettent d’avoir des volumes plus importants et donc des économies d’échelles. A eux seuls ils justifient en partie la multiplication des marques.

Une stratégie pas vraiment payante ; malgré les bénéfices records pour stellantis, le cours de l’action ne décolle pas ou peu depuis la fusion PSA/FCA. Il faut croire que les investisseurs sont moyennement convaincus sur le potentiel à long terme de stellantis.
Personnellement je pense que stellantis devrait arrêter les frais sur certaines marques et investir beaucoup plus en R&D. Quand on voit l’offre de motorisations actuelles ça fait peur ! Incroyable qu’ils n’aient même pas une offre HEV a proposer aux clients…

Pour moi, la création de DS comme marque a du sens et que Citroën retrouve un côté populaire ne me dérange pas, Peugeot a toujours eu un côté bourgeois conservateur. Et que chacune des marques soit présente sur différents segments avec un positionnement prix différent. Par exemple sur le segment B : on aurait pu avoir une Citroën à 15-25000€, une Peugeot a 20-30 000€ et une DS à 25-35 000€, le haut de gamme d'une marque correspondant au milieu de gamme de celle au dessus. Ce qui marche avec trois marques est bien plus difficile avec 14.

Mais on peut très bien imaginer des couples de marques visant deux catégories de clients différents : Citroën et Fiat en entrée de gamme, Fiat un côté plus sérieux et Citroën plus audacieux, Peugeot en généraliste haut de gamme à côté d'un Opel plus sérieux. Ds en luxe à la française, Alfa sur le sport et Lancia en luxe à l'italienne.

Et Stellantis est suffisamment fort pour faire d'une même base plusieurs voitures différentes sans que les clients ne s'en aperçoivent mais ça suppose que les marques aient les moyens

Lyrks a écrit:

ABC a écrit:Vous réfléchissez de manière beaucoup trop émotionnelle, Stellantis a un seul objectif, dégager du cash pour ses actionnaires soit pas des dividendes soit par une hausse du cours des actions. Pour cela toutes ses marques doivent devenir rentables. Citroën a aussi sa part à jouer la dedans, les rebadgeages annoncés notamment permettent d’avoir des volumes plus importants et donc des économies d’échelles. A eux seuls ils justifient en partie la multiplication des marques.

Ah mais sur le principe c'est pas un problème.

Le souci c'est que depuis 20 ans, Citroën oscille entre potentiel, vague vers le premium, vague vers un "confort chic" puis le concret va vers finalement du low cost mal assumé!

Que Stellantis donne une orientation claire avec cette marque, ce qu'elle arrive a peu pres a faire pour Peugeot mais Citroën c'est toujours le produit bancal dont on ne sait jamais si le futur produit sera un pot de yahourt en plastoc ou un produit desirable qui va monter en gamme

Je serais tenté de dire que dans ce groupe, seules Peugeot, Abarth, Ram et peut-être Dodge semblent avoir une orientation claire en fait.

Woodman a écrit:
Personnellement je pense que stellantis devrait arrêter les frais sur certaines marques et investir beaucoup plus en R&D. Quand on voit l’offre de motorisations actuelles ça fait peur ! Incroyable qu’ils n’aient même pas une offre HEV a proposer aux clients…

Là je pense qu'il est trop tard pour cela. Investir en 2023 sur des technologies à combustion me paraît relever du suicide.

D'accord avec GMU, même si j'ajouterais quand même Opel pour ma part.

La situation de Citroën me fait un peu penser à la situation plus récente de Seat chez VW. On crée une marque HDG (Cupra / DS), et ensuite on ne sait plus trop quoi faire de la marque initiale (Seat / Citroën) qui en plus a une concurrence interne (Skoda / Fiat).

Et sur le premium, on l'a déjà dit maintes fois, il n'y a pas de place pour 3 marques européennes dans le même groupe sur un marché très concurrentiel.

I still can't understand this perpetual need for a brand "level classification".... why should Citroen and Fiat be "entry level" while Peugeot and Opel "high-end generalists"? what would be the merit for that... their history? tradition? technical competence or better, incompetence? why couldn't they all be "high-end generalists" (read: made as good and as technologically advanced as possible at the given moment) that differ amongst themselves by design and character?!?
for instance ....like they all use the same platform, couldn't they all use the same materials in the cabin and differ by material texture, design and eventually, color? wouldn't that -what obviously is so dear to current Stellantis management- cut down costs by the "economy of scale" as well as help the perceived quality of, let say Citroën and Fiat, if their interiors would have the same materials and quality feeling like in the latest Peugeot models have?

DeepL translate:
Je n'arrive toujours pas à comprendre ce besoin perpétuel d'une "classification par niveau" des marques ..... Pourquoi Citroën et Fiat devraient-elles être des "entrées de gamme" tandis que Peugeot et Opel seraient des "généralistes haut de gamme" ? quel serait le mérite de cela... leur histoire ? leur tradition ? leur compétence technique ou mieux, leur incompétence ? pourquoi ne pourraient-elles pas toutes être des "généralistes haut de gamme" (lire : faites aussi bien et aussi avancées technologiquement que possible à un moment donné) qui diffèrent entre elles par le design et le caractère ?!?
par exemple .... comme ils utilisent tous la même plateforme, ne pourraient-ils pas tous utiliser les mêmes matériaux dans l'habitacle et se différencier par la texture des matériaux, le design et éventuellement la couleur ? cela ne permettrait-il pas - ce qui est manifestement si cher à la direction actuelle de Stellantis - de réduire les coûts par "économie d'échelle" ainsi que d'améliorer la qualité perçue de, disons, Citroën et Fiat, si leurs intérieurs ont les mêmes matériaux et la même sensation de qualité que les derniers modèles Peugeot ?

alpha a écrit:D'accord avec GMU, même si j'ajouterais quand même Opel pour ma part.

Juste, j'avais oublié Opel effectivement.
Même si je pense, qu'à terme, Opel va plus ou moins remplacer Citroën, mais le Citroën des années 90, avec des produits esthétiquement rationnels, tout en utilisant l'argument du "made in Germany"

alpha a écrit:
La situation de Citroën me fait un peu penser à la situation plus récente de Seat chez VW. On crée une marque HDG (Cupra / DS), et ensuite on ne sait plus trop quoi faire de la marque initiale (Seat / Citroën) qui en plus a une concurrence interne (Skoda / Fiat).

Je pense qu'en fait, VW ne savait plus trop quoi faire de Seat dès les années 90. Le rachat de Skoda a créé le même type de problème fondamentalement pour Seat, que le rachat d'Alfa Romeo avait créé pour Lancia. A savoir mettre dans le même groupe deux marques au positionnement somme toute pas si éloigné.

Le probleme n'est pas tellement le positionnement de Citroen que l'execution.

On peut faire de pas cher en:
1) Des produits banals, sans recherche esthétique, avec juste des voitures concues pour etre moins cheres
2) des produits sans luxe, mais dans l'air du temps: voitures de loisirs simples, pas cheres a produires, mais astucieuses, sans superflu

Il me semble que Citroen se focalise plus sur le 1), et Dacia, sur le 2)

Tu oublies un élément essentiel dans tes deux points : le prix.
Du coup il faudrait ajouter :
1) conçues pour être moins chères, mais vendues au même prix que la concurrence
2)sans superflu et vendues à un tarif canon

Lyrks a écrit:Le souci c'est que depuis 20 ans, Citroën oscille entre potentiel, vague vers le premium, vague vers un "confort chic" puis le concret va vers finalement du low cost mal assumé!

La multiplication des pages de ce topic témoigne bien de cette navigation à vue. Je ne pense pas que Citroen finisse dans le mur, mais c'est étrangement la réponse qui me vient à chaque fois que je lis le titre de ce topic.

On est au moins 2,mais surement beaucoup plus!!

Il y a sûrement un créneau à prendre en se positionnant lowcost en particulier pour lutter contre les constructeurs chinois (MG en tête). C'est d'ailleurs pas la première fois que Tavares averti au sujet des voitures chinoises.

Car pour le moment Stellantis me fait penser à BMC et BL à une certaine époque, trop de constructeurs, sur un marché trop petit, des positionnement flou pour les marques, trop d'offres moteurs (bon là ils n'ont que le 1.6 Prince d'il y a 15 ans), des produits parfois en deçà de la concurrence... On a vu le résultat.

Sauf que les produits chinois ne sont plus si low-cost que ça en terme de prestation; la dernière MG4 par exemple n'a pas à rougir face à une C4 électrique pourtant plus chère.

Et ils sont la surtout...

Tavares n'est pas très crédible quand il pointe les chinois moins chers, tout en annonçant une marge globale record de 13% sur ses voitures....

Helios a écrit:Il y a sûrement un créneau à prendre en se positionnant lowcost en particulier pour lutter contre les constructeurs chinois (MG en tête). C'est d'ailleurs pas la première fois que Tavares averti au sujet des voitures chinoises.

Car pour le moment Stellantis me fait penser à BMC et BL à une certaine époque, trop de constructeurs, sur un marché trop petit, des positionnement flou pour les marques, trop d'offres moteurs (bon là ils n'ont que le 1.6 Prince d'il y a 15 ans), des produits parfois en deçà de la concurrence... On a vu le résultat.

Il y a quand même une différence avec BMC.
BMC n'avait pas un rond, et devait quémander pour obtenir des fonds publics.
Tandis que Stellantis a l'argent. C'est juste que le PDG c'est l'oncle Picsou. Il ressemble de plus en plus à Sergio Marchionne : quand il était chez PSA, c'était logique de n'investir que de manière mesurée. Mais avec un groupe produisant 6 millions de véhicules.....

Bern a écrit:Tavares n'est pas très crédible quand il pointe les chinois moins chers, tout en annonçant une marge globale record de 13% sur ses voitures....

Cela me rappelle un sketch des guignols avec Jacques Calvet (le sympathique patron de Peugeot comme ils disaient) :
-"Wawawoum, vous awez vu? Second en Europe devant Wolkswagen. 106 Smurf, 205 Lacoste, on wend tout comme des petits pains"
-"Super, vous allez donc pouvoir augmenter les employés?"
-"Ah mais attendez. Ce n'est qu'un feu de paille. C'est la Balladurette. Vous savez, dans ces conditions, deuxième c'est waiment mauvais. Vous allez woir, on wa encore dewoir licencier"

ABC a écrit:Vous réfléchissez de manière beaucoup trop émotionnelle, Stellantis a un seul objectif, dégager du cash pour ses actionnaires soit pas des dividendes soit par une hausse du cours des actions. Pour cela toutes ses marques doivent devenir rentables.

C'est une vision inversement très financière; mais qui peut-être choquante d'un point de vue industriel, car Stellantis (comme ex PSA sous Tavares et ex FCA) privilégie la rentabilité à très court terme à la pérennité d'une marque ou d'une activité. Il est peut-être facile d'exploser les résultats sur 2 ou 3 ans en revendant des actifs, en figeant/étalant des programmes en cours et en limitant les coûts de développement et de R&D; mais le retour de bâton peut être très rude. Et j'ai tendance à croire que le meilleur patron d'entreprise est celui qui a une vraie vision d'avenir et qui va mettre son entreprise sur les bons rails pour les 20 ans à venir, que celui qui va juste s'assurer d'une marge à 2 chiffres le temps qu'il est présent aux commandes mais en repoussant par exemple le plus tard possible les investissements sur l'électrique alors que tous ses concurrents sont déjà lancés. Donc pourquoi ne pas accepter qu'une marque soit en déficits pendant quelques années, en lui donnant le temps et surtout les moyens de se forger une image (DS ?) ou de réussir à se repositionner sur un nouveau segment (l’électrique "accessible ?) avec des modèles réellement compétitifs (Citroën). D’autant plus que comme dit les posts plus haut, C.Tavares ne dit pas que Citroën n'est pas rentable, il dit qu'elle n'est pas assez rentable. Sachant que toutes les Citroën sont produites sur des anciennes plateformes ou des plateformes du segment inférieur pour justement réduire les coûts, je serais quand même curieux de connaitre réellement la marge dégagée. Si on y ajoute quelques astuces financières pour faire porter le développement de telle plateforme ou de telle motorisation à un modèle plutôt qu'à un autre, il est au final assez facile de raconter l'histoire que l'on veut...

ABC a écrit:Citroën a aussi sa part à jouer la dedans, les rebadgeages annoncés notamment permettent d’avoir des volumes plus importants et donc des économies d’échelles. A eux seuls ils justifient en partie la multiplication des marques.

Pour que cela marche, il faudrait que Fiat et Citroën soit sur des positionnement de gammes et marchés suffisamment différents; or de ce qui se dessine, ce n'est pas le cas. Et donc à part se prendre chacune des parts de marché je ne vois pas trop où cela peut mener les deux marques (et surtout Citroën qui n'a pas le poids de Fiat au sein du groupe et en Amérique du Sud). Enfin d'un point de vue financier pour en revenir au premier point; j'ai tendance à croire qu'il faut mieux une seule marque solide avec une gamme assez large que plusieurs marques en petite forme qui se répartissent différents modèles rebadgés (cf modèle Toyota vs modèle Stellantis), car les coûts marketing/com/branding sont forcément beaucoup plus faibles. Donc je maintiens que même en faisant abstraction de tout coté émotionnel; la solution la plus cohérente pour Stellantis serait de laisser partir la marque Citroën.