[Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

j-krock a écrit:Puis c'est vrai que Peugeot est un problème : après avoir piqué les breaks à Citroën, elle prend les véhicules 7 places.  Elle pique le design de DS puis monte au niveau de DS, quand une marque prend toute la place et laisse les miettes aux autres ce n'est pas normal

J'ai longtemps pensé comme toi, et j'ai évolué sur la question. Vu les ambitions de Peugeot, européennes en particulier, la marque se doit d'être présente sur tous les segments et d'être concurrentielle vis-à-vis notamment de VW. Elle ne peut se permettre de faire l'impasse sur des segments où il y a une offre manifeste juste pour que Citroën puisse vendre. C'est un business model daté dont on doit faire le deuil.

Soyons objectifs : vu leurs ambitions, pourquoi se tirer une balle dans le pied en se privant de monospaces, de 7 places, de breaks, juste pour que Citroën (le canard boiteux) (qui aurait probablement vendu moins) puisse vendre ? Pour satisfaire les désidératas de clients dans un marché franco-français ?

On ne peut pas voir que le verre à moitié plein. La question que je me pose, c'est y a-t-il encore une place pour Citroën au sein de l'énorme catalogue de marques de Stellantis ou serait-il préférable que la marque, son héritage, sa culture, prenne son indépendance avec de nouveaux investisseurs dans un nouveau groupe ?
Est-ce que je préfère savoir Citroën mourir lentement dans un giron français (ou franco-italien, ou européen, appelez ça comme vous voulez) ou est-ce que je préfère savoir cette marque mythique française retrouver des ambitions et être prête à concurrencer pleinement Peugeot, Renault et consorts avec d'autres investisseurs qui seraient probablement étrangers ?

En tant que français, la question me met très mal à l'aise, mais en tant que passionné d'automobiles par contre...

Était-il nécessaire d'imposer une fabrication de C5X en Chine alors que la 408, qui est une C5X recarrossée, est fabriquée en France? Je ne pense que Citroën s'est dit " tiens on veut absolument faire une grande berline mais comme on veut pas la vendre, on va la faire en Chine"...mais la 408 se serait-elle vendue si une Citroën aussi habitable et pas trop mal équipée serait dans ses pattes avec des tarifs inférieurs ? Et d'ailleurs, pourquoi Peugeot a fait une 408???

Peugeot a de l'ambition, mais on lui donne les moyens de cette ambition.  Citroën aussi a de l'ambition mais n'a pas les moyens qui vont avec...

Enfin, Redstone pourra le confirmer.  La C4, comme le C5 Aircross, ont été conçus pour être vendus moins cher, et ça se voit sur les matériaux ou les technos. Pourtant, sont-elles aussi abordables qu'elles devaient l'être à la base? Non, elles sont bien plus chères donc la question de la non rentabilité de Citroën n'est pas aussi évidente

Le problème n'est pas tant que Peugeot s'approprie des carrosseries/segments qui étaient du "domaine réservé" de Citroën (de toutes les manières dans les faits c'était souvent à sens unique, cf 5008I), mais bien que Citroën lui n'ait plus le droit de s'y aventurer et a une gamme qui s'appauvrit progressivement avec des produits assez bancals qui sont censés en une carrosserie (que je qualifierais de "carrosserie de compromis mou" cachée derrière un design polarisant) attirer les clients de deux, voire trois carrosseries différentes. Ce qui ne marche pas et entraîne un cercle vicieux où le vivier de clients se ratatine plus rapidement encore que l'offre produit en elle-même.
C'est un peu une forme de double peine : "tu n'auras pas le droit à un break, à la place on va te sortir un truc bizarroïde au rabais pour justifier son absence, au lieu d'utiliser les crédits dégagés par l'absence de break pour faire une vraie bonne C-Hatch"

D'accord avec toi @GMU.  Mais la stratégie de Peugeot est-elle réellement efficace ? La 508 se vend moins que la C5X, la 408 voit sa production baisser selon les infos données ici et la 308, selon les propos interne à stellantis qui m'ont été rapportés, se vend moins bien qu'attendu...

J'ajoute aussi que le positionnement de Citroën est une erreur à mon sens.  On arrête pas de dire que c'est une marque de vieux mais les vieux seront de + en + nombreux alors que les jeunes, au vu des chiffres des naissance en France, seront de - en - d'où les problèmes de retraite.  Ces mêmes vieux ont davantage de moyens vu que leur retraite est garantie et que la plupart ont fini de payer leur maison, c'est donc des gens qui peuvent mettre de l'argent et ça se vérifie puisque Citroën fait +6,2% comparé à sa cible sur les prix moyens de ses voitures...pourquoi alors la repositionner en marque accessible ? Ah oui Peugeot non?

j-krock a écrit:Était-il nécessaire d'imposer une fabrication de C5X en Chine alors que la 408, qui est une C5X recarrossée, est fabriquée en France? Je ne pense que Citroën s'est dit " tiens on veut absolument faire une grande berline mais comme on veut pas la vendre, on va la faire en Chine"...mais la 408 se serait-elle vendue si une Citroën aussi habitable et pas trop mal équipée serait dans ses pattes avec des tarifs inférieurs ? Et d'ailleurs, pourquoi Peugeot a fait une 408???

Totalement d'accord pour la production de la C5-X en Chine, mais on peut généraliser, qu'un véhicule européen soit produit hors d'Europe et de surcroît en Chine est critiquable.

Pour ma part, je ne pense pas qu'une C5-X assemblée en France aurait pu faire du mal à la 408. Le simple fait que je croise autant de MG sur la route me conforte même dans l'idée que l'assemblage en Chine effraye beaucoup moins qu'avant, et là, on parle de Citroën avec un réseau national et une image, ça doit bien rassurer les potentiels acheteurs. Si échec de la C5-X il y a, il faut peut-être creuser plus loin, design clivant ? Image de marque absente ou négative ? Concurrence plus attrayante ? Intérieur décevant ?

De son côté, Peugeot s'est construit une image plus jeune et a fidélisé une clientèle, je ne crois pas qu'on puisse encore hésiter entre les 2 marques en 2023 comme il y a 20 ans.
Je ne pense même pas qu'un client potentiel fasse le tour des 2 concessions, leur image et leur philosophie sont presque devenues antinomiques de nos jours...

Pour la 408 par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Sa présence au sein de la gamme Peugeot me paraît légitime, déjà la 508 est en fin de vie, elle n'existe pas en électrique, et la carrosserie sous forme de crossover entre la berline et le SUV est à la mode. En outre, il y a l'Arkana qui cartonne et le renouvellement 3008 (ou un éventuel 3008 coupé qu'on sortirait du chapeau) n'est pas prévu pour demain... Avec la 408, il y a peut-être même moyen d'essayer de concurrencer la TM3 dont les dimensions sont assez proches.

Je ne dis pas qu'elle va cartonner, mais il y a une carte à jouer et il aurait été idiot de s'en priver pour donner une chance à la C5-X en face.

Quant au fait que Citroën ait de l'ambition, permets-moi d'en douter, je ne vois ni stratégie de long terme, ni concept novateur qui permettrait de démonter qu'ils en ont sous le coude, ni idées neuves. Je ne vois qu'une marque qui regarde dans le rétroviseur et qui est devenu le boulet d'un groupe ambitieux.

j-krock a écrit:
J'ajoute aussi que le positionnement de Citroën est une erreur à mon sens.  On arrête pas de dire que c'est une marque de vieux mais les vieux seront de + en + nombreux alors que les jeunes, au vu des chiffres des naissance en France, seront de - en - d'où les problèmes de retraite.  Ces mêmes vieux ont davantage de moyens vu que leur retraite est garantie et que la plupart ont fini de payer leur maison, c'est donc des gens qui peuvent mettre de l'argent et ça se vérifie puisque Citroën fait +6,2% comparé à sa cible sur les prix moyens de ses voitures...pourquoi alors la repositionner en marque accessible ? Ah oui Peugeot non?

Mais est-ce que les vieux de 2023 (on pourrait parler de baby-boomers) ont vraiment envie de rouler dans des voitures de vieux ? Je crois que l'époque où nos vieux s'habillaient avec des pulls col en V en laine et passaient leurs après-midi devant Des Chiffres et des Lettres est assez révolue.
Je pense que si on faisait un sondage entre la 408 et la C5-X auprès d'un homme de 65 ans... eh bien, la Peugeot gagnerait, tout simplement.

Les chiffres de vente nous donneront raison ou tort mais, au vu des infos publiées sur worldscoop, si la production est bien en baisse c'est déjà mal parti à moins que ce soit dû au problèmes logistiques et à la pénurie.  L'avenir nous dire

Enfin, je dois admettre qu'à titre personnel, je la trouve très moche donc je n'irais pas chouiner sur son sort (d'autant que Peugeot se porte bien et que ça ne remettrait pas d'emplois en jeu), je lui préfère la C5-X si on se base sur des critères esthétiques.
Cela me rassurerait presque de penser comme la majorité.

j-krock a écrit:Était-il nécessaire d'imposer une fabrication de C5X en Chine alors que la 408, qui est une C5X recarrossée, est fabriquée en France? Je ne pense que Citroën s'est dit " tiens on veut absolument faire une grande berline mais comme on veut pas la vendre, on va la faire en Chine"...mais la 408 se serait-elle vendue si une Citroën aussi habitable et pas trop mal équipée serait dans ses pattes avec des tarifs inférieurs ? Et d'ailleurs, pourquoi Peugeot a fait une 408???

Pour comprendre ces décisions, il faut tenis compte de la chronologie: les decisions sont prises au fil du temps sans avoir tous les éléments en main a chaque instant

Au départ il y avait le programme "2020" ou DPE, comme D41 (DS4), P51 (308) et E41 (C5X) qui ont été décidé en même temps. La E41 reprenait la même logique que la C4 déjà en cours:

La stratégie Citroen de cette époque était de proposer une berline du segment supérieur sur un châssis du segment inférieur , avec un minimum de concessions en prestations et un prix compétitif: la C4 occupant le segment C, il était logique que la E41 occupe le segment D, un cran au dessus des Peugeot et DS
On peut juger cette stratégie mauvaise, mais c'est celle de l'époque et elle était cohérente

L'objectif de cette grosse Citroën était d'abord la Chine a un époque ou on croyait encore a ce marché. D'autre part, on a jugé a l'époque (a juste titre je pense) que Citroën n'avait plus en Europe le réservoir de clients pour une aussi grosse voiture. Donc on a voulu faire d'une pierre 2 coups (et ca, ça marche rarement) en produisant la voiture uniquement en Chine, comme ça elle était "gratuite" pour l'Europe, et les ventes générées n'auraient été que du bonus.
Évidemment le désastre chinois a fait complétement foirer ce plan, la réimportation d'un véhicule chinois s'avèrant plus complexe que prévu et surtout sans aucun avantage en terme de couts (vu les volumes faméliques). Et aujourd'hui l'absence d'industrialisation en Europe de cette C5X est un gros handicap

La décision de la 408 est ultérieure et vient de l'apparition de la mode des "coupé SUV" d'une part, et du constat que la 508 II avec son nouveau positionnement laissait échapper de nombreux clients de 508 I. 2 hypothèses ont été étudiées : dérivées de la 3008 ou de la nouvelle 308. Évidemment la 2e solution était plus logique car intégrait les derniers systèmes (archi électronique, etc) et tous les éléments nécessaires existaient déjà avec le développement C5X
La seule réserve était le comportement dynamique d'une grosse carrosserie dans cette plateforme C, car la marque est très exigeante sur ce point. mais les mulets existants ont montré que ce n'était pas un problème.

Donc cette décision a été prise après et ,a ce moment la, elle était logique aussi!

la seule question qu'on peut se poser, c'est pourquoi on n'a pas outillé la chaine de la 408 pour faire aussi des C5X. Je ne sais pas pourquoi mais je pense que c'est par rapport a DPCA, la coentreprise chinoise avec Dongfeng, qui ne réalise pas les volumes prévus en Chine. La situation est tendue avec eux, alors rajouter de la capacité de production en plus!

Donc ce problème là il n'est pas tellement Peugeot, mais bien la conjonction d'un stratégie Citroen "a risque" et d'un désastre en Chine

C'est limpide, merci pour ces explications

Effectivement, hyper limpide.

Et de rajouter que la 408 devait aussi servir de fer de lance du retour de Peugeot aux US, donc il fallait un véhicule qui se démarque mais reste habitable, tout en offrant un dynamisme visuel qui fait l'image de marque des voitures européennes aux US. L'etude de l'adaptation de la 408 a ete faite par Opel.

Ensuite il y a eu Stellantis et la priorité est passée à Alfa pour les US....

Bern a écrit:Et de rajouter que la 408 devait aussi servir de fer de lance du retour de Peugeot aux US, donc il fallait un véhicule qui se démarque mais reste habitable, tout en offrant un dynamisme visuel qui fait l'image de marque des voitures européennes aux US. L'etude de l'adaptation de la 408 a ete faite par Opel.

Ensuite il y a eu Stellantis et la priorité est passée à Alfa pour les US....

Exact, j'avais oublié cet épisode P54 North America!

Il y a tellement d'épisodes depuis quelques années qu'a force on en oublie

Heu…
La C5X ne se vend pas mieux que la 508…
La C5X s’est vendue mieux que les 508 les deux derniers mois de 2022…
Actuellement elle est en dessous de la 508 sauf si on comptabilise à la Citroën…
C’est à dire que la C5X se vend plus que la 508 berline… ( en soustrayant les ventes du break)

En janvier 2023, 1181 C5X  en Europe contre 856 Peugeot 508 (chiffre jato) ça fait trois mois d'affilée qu'elle est devant...mais tu peux toujours dire que c'est pas vrai 

Connect+ a écrit:La question que je me pose, c'est y a-t-il encore une place pour Citroën au sein de l'énorme catalogue de marques de Stellantis ou serait-il préférable que la marque, son héritage, sa culture, prenne son indépendance avec de nouveaux investisseurs dans un nouveau groupe ?
Est-ce que je préfère savoir Citroën mourir lentement dans un giron français (ou franco-italien, ou européen, appelez ça comme vous voulez) ou est-ce que je préfère savoir cette marque mythique française retrouver des ambitions et être prête à concurrencer pleinement Peugeot, Renault et consorts avec d'autres investisseurs qui seraient probablement étrangers ?

En tant que français, la question me met très mal à l'aise, mais en tant que passionné d'automobiles par contre...

La question ne se pose pas pour ma part ...

j-krock a écrit:La C4, comme le C5 Aircross, ont été conçus pour être vendus moins cher, et ça se voit sur les matériaux ou les technos. Pourtant, sont-elles aussi abordables qu'elles devaient l'être à la base? Non, elles sont bien plus chères donc la question de la non rentabilité de Citroën n'est pas aussi évidente

C'est ça le cœur du problème, Citroën en offre moins pour le même tarif

j-krock a écrit:En janvier 2023, 1181 C5X  en Europe contre 856 Peugeot 508 (chiffre jato) ça fait trois mois d'affilée qu'elle est devant...mais tu peux toujours dire que c'est pas vrai 

Désolé
Mea-culpa
Je parlais des chiffres France.
Mais les chiffres européens ont plus d’intérêt que les français

Quoi qu'il en soit, c'est pas glorieux

C'est d'ailleurs un des problèmes de Citroën : une présence en France trop faible.  La France pèse pour 41% des ventes de la 508 contre 21% pour la C5X, et c'est comme ça pour C4 et pour les ventes de Citroën au global

M’est avis qu’une famille francontoise doit tirer les ficelles en sous main et que qui vous savez est aux ordres. C’est pas possible autrement.

j-krock a écrit:C'est d'ailleurs un des problèmes de Citroën : une présence en France trop faible.  La France pèse pour 41% des ventes de la 508 contre 21% pour la C5X, et c'est comme ça pour C4 et pour les ventes de Citroën au global

Tout à fait, et cela ne fait que souligner le faible potentiel de Peugeot en Europe (hors France, Italie, Espagne).
Je me répète mais je ne pense pas, contrairement à ce qui est rabaché à longueur de temps ici ou ailleurs, que cette marque soit très bankable.
Stellantis serait bien inspiré de faire d'autres choix pour ses marques. Puisse t il le faire avant qu'il ne soit trop tard.

Toitoine a écrit:M’est avis qu’une famille francontoise doit tirer les ficelles en sous main et que qui vous savez est aux ordres. C’est pas possible autrement.

la famille en question 'est qu'un actionnaire minoritaire de Stellantis et a de moins en moins voix au chapitre.

L’actionnariat est la partie visible de l’iceberg. Il ne faut pas sous estimer tout ce qui se passe/trame en cachète et qui ne fuite pas dans la presse.