[Discussion] DS quel est son avenir?

JB.AAEL a écrit:

Bern a écrit:Et puis Citroen a toujours eu le cul entre 2 chaises:
- Les produits bas de gamme: 2CV, LNA
- Les produits HDG: DS, SM..

Normal que DS reprenne la 2e categorie.

Normal certainement pas…
Pourquoi s’approprier les SM et DS et pas les CX XM et C6…
Surtout que lors du lancement de la DS3 (qui étaient badgées Citroën) les publicités criaient haut et fort qu’il fallait tirer un trait sur le passé et que l’histoire s’écrivait (pour s’opposer aux Mini et 500)….

Juste, tu peux nous rappeler le nom de la marque s'il te plaît ?

Le nom de la marque
Officiellement c’est Différent Spirit…
La DS est avant tout une Citroën
Voir des communiqués officiels de DS qui publient une photo de SM en la nommant DS SM c’est honteux

matth21 a écrit:Il me semble que tu as la mémoire au mieux courte au pire sélective.

Pour le premier point, tu sembles oublier que l'image de Seat a été pendant des années portée par les versions Cupra des Ibiza et Leon, qui attirait les jeunes grâce au positionnement sportif accessible. Qui a été totalement transférée à Cupra qui capitalise désormais dessus, tout en restylant ses modèles hérités de Seat (Leon et Ateca). Dans le même temps, toutes les références à la sportivité chez Seat sont progressivement supprimées. Exactement le même scénario que lors des restylages des DS3/4/5, faut juste remplacer Sport par Chic.
Et une Seat Leon Cupra qui devient Cupra Leon, si pour toi ce n'est pas de l'appropriation, je dirais que tu te fiches du monde.

Pour le second point, jusqu'à il y a encore pas si longtemps,  les modèles DS étaient vendus dans des corners des concessions Citroën (DS Salon), avec des commerciaux pouvant vendre les 2 marques. Aujourd'hui, la plupart des DS Store sont collés à des concessions Citroën avec un APV commun, pas si indépendants. Ce n'est qu'une question de temps pour que Cupra sépare ses espaces de vente de ceux de Seat (ou vire complètement la marque).

Après, évidemment que DS va communiquer sur "on est une marque on n'a plus rien à voir avec une vague marque avec un logo à chevrons", c'est quelque chose d'assez basique pour une marque créée qui veut se développer. De la même façon que Cupra ne fais jamais aucune référence à Seat dans sa communication, bien que cette marque ait été bâtie sur un pan de l'histoire de Seat qui a disparu de son patrimoine...

Bref, on est bien face à des stratégies très similaires mais avec des réactions à géométrie variable, c'est assez amusant.

Je pense que toi aussi tu fait des raccourcis avec une mémoire sélective.
Et comme toujours quand 2 avis divergents, la vérité est toujours quelque part entre les 2 versions.

Que tu trouves normal que DS débaptise la SM pour la nommer DS SM est étonnant…

Pour ce qui est de Cupra et Seat j’y vois une similarité bien plus évidente entre L’histoire Renault & Alpine, ou Mercedes et AMG que Citroën et DS ….

A la création de DS qui était une gamme DS et une gamme C au sein de la marque il y avait une certaine logique (DS pour le HDG et C pour le populaire, et on aurait pu imaginer ID pour le low cosy si VW n’avait pas racheté cette dénomination…).
Mais si l’objectif était d’émanciper DS il fallait partir sur un nom qui soit spécifique (et là dessus je pense la même chose pour le nom de Cupra).
L’autre différence c’est que la marque Seat va disparaître, il n’y a plus le moindre nouveau véhicule dans les tuyaux, Seat n’ayant jamais été rentable VW arrête les frais. Bon dans l’absolu Citroën peut aussi disparaître ultérieurement, mais ce n’est à priori pas déjà prévu…

Oui enfin, ils n'ont rien à voir avec une "vague marque avec un logo à chevrons"; sauf que c'est bien ce logo à chevrons que l'on retrouve sur les DS et SM.

Surtout, PSA/Stellantis a mis tous les (non) efforts qu'il fallait pour faire descendre Citroën en gamme; mais on attend toujours un vraie montée en gamme de DS. Il suffit de comparer les gammes et équipements proposés sur une classe A ou un X1 avec ce que propose DS sur la DS4 ou DS7 pour comprendre qu'il y a encore un énorme écart. Il n'y a que la DS7 qui a enfin une motorisation un peu plus prestigieuse que ce que l'on trouve chez Peugeot ou Opel; et encore, cette motorisation a été étrennée par Peugeot avec la 508 PSE. La DS9 est une évolution de la 508 Chinoise, donc là aussi rien de spécifique. On attendrait au moins un SUV coupé; mais là encore c'est Peugeot qui dégaine en premier avec le 408; idem sur l'évolution 156cv du bloc électrique du DS3 repris dans la foulée par les 208, 2008, 308 et Astra (mais pas la C4 pour le moment...). Au moins, quand le groupe Volkswagen annonce une marque sportive, ils lui en donnent les moyens (cf le Fromentor VZ5).

matth21 a écrit:Exactement le même scénario que lors des restylages des DS3/4/5, faut juste remplacer Sport par Chic.

Mouais, on est quand même sur des appropriations bien différentes. 
Cupra n'a pas eu besoin de changer le positionnement des Leon et Ateca Cupra en les récupérant. Initialement ce n'était qu'un gros tri, d'un coté les versions classiques, de l'autre les versions sportives. 
C'est également ce que voulait Citroën avec DS sur le premium, sauf que les DS3/4/5 n'avaient aucune légitimité pour lancer DS. Elles avaient beau être bcbg, elles n'avaient absolument pas les bras pour se faire une crédibilité sur le premium. D'autant plus que la ligne Citroën DS capitalisait beaucoup sur l'anticonformisme.. chose très éloignée de la philosophie DS actuelle. Bref, à l'inverse de Cupra, ces modèles n'avaient rien à faire là.

Et ce n'est même pas tant ce qui me pose soucis. La pire appropriation est celle historique.

Seat devient Cupra, c'est finalement un rebranding plus qu'autre chose.

Et entre nous, comparer Seat et Citroën... Seat est une marque sans histoire.
Il y a des similitudes stratégiques, mais c'est normal que la disparition/transformation de Seat n'émeuve pas grand monde.

JB.AAEL a écrit:2 grandes nuances quand même…

- Cupra ne s’est pas approprié des anciens modèles Seat pour se créer une histoire. Cupra a une communication de nouvelle marque et ne fait pas référence à sa propre histoire car elle n’en a pas…

- Cupra ne renie pas son affiliation avec Seat et la plus des concessions Seat vendent du Cupra dans la même hall.

Pour rappel il y moins 15j la boss de DS disait que Citroën et DS étaient complètement différents, indépendants et n’avaient rien en commun….
Dans ce cas pourquoi s’approprier pour se créer une histoire des ancien modèles Citroën…

Et accessoirement, Seat n'a jamais vraiment eu une identité claire et propre, la question n'est même pas de savoir qui a eu une histoire plus riche que l'autre, mais plutôt ce que veut représenter Seat. Rappelons qu'à la base Seat n'est rien d'autre qu'une création ex nihilo soutenue par Franco et qui produisait des Fiat sous licence.

J'aimerais bien voir ce fameux communiqué présentant la "DS SM". Je n'ai retrouvé que ce communiqué de DS centré sur les 50 ans de la SM, mais il n'en parle que comme d'une inspiratrice de l'esprit de la marque et certainement pas comme d'un modèle à part entière : https://www.media.stellantis.com/fr-fr/ds/press/ds-automobiles-celebre-le-jubile-de-la-sm-a-retromobile

Je pense que ce paragraphe est particulièrement clair : "Cinquante ans plus tard, la SM est un symbole. Le confort et la tenue de route en font une voiture très actuelle. Ses lignes, intérieures ou extérieures, restent à l’avant-garde avec sa pédale champignon, les chuintements du système hydraulique et l’assistance variable de la direction. Et si une croyance populaire attribue la fin de sa commercialisation à la brusque hausse du prix de l’essence avec la crise pétrolière, la SM reste l’une des GT les plus efficientes de l’époque. DS Automobiles est né des mêmes désirs de porter l’avant-gardisme, le raffinement et les technologies avancées dans ses créations contemporaines."

Que DS s'inspire des modèles prestigieux de Citroën dans sa communication pour asseoir son positionnement est une chose (et sachant de DS est la marque haut de gamme émancipée de Citroën, il y a une certaine logique), rebrander un modèle en est une autre. Mais comment trouver normal ou anormal quelque chose qui n'existe à priori pas ? Là où je suis d'accord, c'est l'exécution qui est perfectible.
En revanche, DS a bien organisé un concours de style pour imaginer une nouvelle SM moderne, mais cela n'a pas grand-chose à voir avec un rebranding du modèle orginel tel que tu le décris.

D'ailleurs DS ne capitalise pas sur la SM pour présenter l'esprit de la marque : https://www.dsautomobiles.fr/univers-ds/marque-ds/decouvrir-la-marque/heritage.html
Et pour boucler la boucle : https://www.citroenorigins.fr/fr/vehicule/sm

Pour en revenir à Seat, oui la marque est vouée à disparaître. Mais c'est avant tout dû au manque de volonté de Volkswagen d'investir véritablement dans la marque avec une vision à long terme clair, alors qu'elle a du potentiel avec un design plus expressif/latin que le reste de la production du groupe et permettait d'attirer les jeunes mieux que Skoda dans la galaxie VW grâce à son positionnement accessible. Le cas de Citroën est bien différent car la marque a une multitude de possibilités de rebond. Après que la stratégie plaise ou non est un autre débat, il n'est pas question de ça ici.


@Cdc : quelques points de correction :
- concernant Classe A/DS4, versions AMG mises à part, la gamme de motorisations de la Classe A est très similaire à celle de la DS 4 : en essence L4 1.3 110ch (A160), 136ch (A180) ou 163ch (A200) et L4 2.0 224ch (A250), en diesel L4 2.0 116ch (A180d), 150ch (A200d) et 190ch (A220d), en hybride la version A250e est basée sur un L4 1.3 de 160ch. Rien qui fait rêver et pas vraiment différenciant, d'ailleurs les marques Premium ne communiquent plus sur les cylindrées, ce qui montre bien que pour les clients l'essentiel est ailleurs que sous le capot. Même les versions AMG sont des L4 2.0 maintenant. Pour le prestige on repassera. Quant aux équipements, je crois que la DS4 est plutôt complète par rapport à une Classe A.
- la DS 9 est aussi équipée du HYbrid4 360, en plus des versions de 225 et 250 chevaux.
- si la DS9 est un dérivé de la 508 L, à ce jeu-là quasiment tous les modèles de toutes les marques sont des dérivés plus ou moins éloignés de leurs cousins, avec les politiques de plateformes.
- la 408 n'est pas un SUV coupé.
- le Formentor VZ5 n'innove en rien, il ne fait que reprendre un moteur déjà existant (2.5 TFSI) qui est présent depuis des années chez Audi.

@Tapss : mais on est bien d'accord, l'émancipation de DS en 2014 était une erreur stratégique et un des caprices de Carlos Tavares à son arrivée chez PSA. Mais en pratique, si le positionnement des Leon et Ateca ne change pas et rend le tout plus naturel, l'opération est la même : on transfère des modèles d'une marque à l'autre pour meubler, et on replâtre plus tard pour aligner à l'identité de la marque receveuse. La Seat Born a été repositionnée pour l'intégrer chez Cupra, et les codes stylistiques sont les mêmes entre les deux marques. La seule grosse différence, c'est que Seat disparaîtra et Citroën est seulement repositionné (ce qui crée tous ces débats).

Là encore, je ne juge pas l'exécution ou le passif des marques, mais seulement la stratégie en elle-même, sans marquer d'émotion, qui est pour le coup très similaire pour des résultats là encore similaires. Je pense que dire que la stratégie de création de ces 2 marques est différente est faux, tout simplement. Quant aux questions d'appropriation historique, c'est encore un autre débat, mais qui est compliqué tant il est difficile de positionner ces marques créées de toute pièce (on pourrait avoir les mêmes questionnements avec Infiniti, Acura, Genesis ou Lexus par exemple). Dans le fond, le fait que DS capitalise sur la DS dans sa communication, je ne pense pas que ce soit le problème le plus important de la marque.

Pour mémoire
La photo du compte officiel Twitter de DS héritage

Et surtout le Tweet de DS automobile…. Avec la DS SM présidentielle…

matth21 a écrit:
Et pour boucler la boucle : https://www.citroenorigins.fr/fr/vehicule/sm

Tu sembles oublier que les DS et SM n'ont été rajoutées qu' il y a très peu de temps... Au lancement du site et pendant un long moment, toute la gamme était là.... sauf les DS et SM, on s'en était fait l'écho sur ce forum.
Ensuite lors des célébrations sur les 100 ans de la marque, on n'avait évoqué les DS et SM presque que dans un cadre Rallye.

Dernier élément
DS automobiles un stand spécifique à Retromobile et expose des DS et des SM
Citroën a aussi un Stand à Retromobile… mais on y trouve ni DS ni SM

C’est réécrire l’histoire en trompant le monde.
Le tweet du la DS SM est consternant
Laissant entendre que depuis 50 ans DS automobiles transporte les présidents…

Et une petite capture d’écran de la boutique lifestyle DS automobiles….
Avec les modèles historiques DS Automobiles




Je pense que je vais passer une commande pour voir ce qui est gravé sur le plancher des miniatures… et si ils ont effacé le nom de Citroën…

matth21 a écrit:
@Cdc : quelques points de correction :
- concernant Classe A/DS4, versions AMG mises à part, la gamme de motorisations de la Classe A est très similaire à celle de la DS 4 : en essence L4 1.3 110ch (A160), 136ch (A180) ou 163ch (A200) et L4 2.0 224ch (A250), en diesel L4 2.0 116ch (A180d), 150ch (A200d) et 190ch (A220d), en hybride la version A250e est basée sur un L4 1.3 de 160ch. Rien qui fait rêver et pas vraiment différenciant, d'ailleurs les marques Premium ne communiquent plus sur les cylindrées, ce qui montre bien que pour les clients l'essentiel est ailleurs que sous le capot. Même les versions AMG sont des L4 2.0 maintenant. Pour le prestige on repassera. Quant aux équipements, je crois que la DS4 est plutôt complète par rapport à une Classe A.
- la DS 9 est aussi équipée du HYbrid4 360, en plus des versions de 225 et 250 chevaux.
- si la DS9 est un dérivé de la 508 L, à ce jeu-là quasiment tous les modèles de toutes les marques sont des dérivés plus ou moins éloignés de leurs cousins, avec les politiques de plateformes.
- la 408 n'est pas un SUV coupé.
- le Formentor VZ5 n'innove en rien, il ne fait que reprendre un moteur déjà existant (2.5 TFSI) qui est présent depuis des années chez Audi.

Pour la comparaison entre la classe A et la DS4, tu y réponds toi-même dans ton message (la DS4 ne propose que 3 motorisations...). Il faut aussi regarder les choix de configuration offerts par les deux marques. Pour la DS9 360cv, ok... comme une 508 PSE présentée plusieurs mois plus tôt. Le 408 n'est peut-être pas un SUV coupé (ça y ressemble quand même beaucoup), mais il y a quoi d'équivalent chez DS ? Et enfin, oui, le 2.5 TFSI est le même moteur que ... l'Audi RS3 ou TTRS, non disponible chez VW. Il y a pire comme référence.

GMU a écrit:

matth21 a écrit:
Et pour boucler la boucle : https://www.citroenorigins.fr/fr/vehicule/sm

Tu sembles oublier que les DS et SM n'ont été rajoutées qu' il y a très peu de temps...  Au lancement du site et pendant un long moment, toute la gamme était là.... sauf les DS et SM, on s'en était fait l'écho sur ce forum.
Ensuite lors des célébrations sur les 100 ans de la marque, on n'avait évoqué les DS et SM presque que dans un cadre Rallye.

Honnêtement, je ne sais pas quand la DS et la SM ont été ajoutées sur le site. Mais ça permet de clôturer le débat. Les DS et SM sont et restent des Citroën, point.
Et la communication de DS parle d'inspiration et ne rattache pas directement ces modèles à sa marque.

JB.AAEL a écrit:Pour mémoire
La photo du compte officiel Twitter de DS héritage

Et surtout le Tweet de DS automobile…. Avec la DS SM présidentielle…

Merci pour le Tweet qui est effectivement plutôt consternant (comme quoi on peut aussi tomber d'accord de temps en temps).
Cependant, baser tout un avis particulièrement tranché d'une stratégie de communication démarrée il y a environ 10 ans sur un Tweet foireux et sur 3 miniatures en vente sur internet...
Et pour DS Héritage (qui organise retromobile), vigilance car c'est une association juridiquement indépendante des marques, même si proche, fruit d'une restructuration de l'aventure Peugeot, donc là encore on ne peut pas tout baser là dessus.
Personnellement, je préfère baser mon avis sur les communiqués de presse des marques et d'éventuelles interview des dirigeants, qui n'ont à mon souvenir pas été dans le sens de ce Tweet.

Quelques rectificatifs dans la gamme DS
La DS9 a perdu le thermique 225ch…
La DS4 vient de perdre le thermique 180 ch

Être capable de dire que les gammes de motorisations de la Classe A et DS4 sont similaires est édifiant d’une énorme mauvaise foi.
DS4 : thermique bva de 130 et 225 ch, PHEV 225, diesel BVA 130
Classe A  Tu écartes les AMG,, tu oublies de préciser qu’il y a des BVM, des 4 WD…

Cdc a écrit:

matth21 a écrit:
@Cdc : quelques points de correction :
- concernant Classe A/DS4, versions AMG mises à part, la gamme de motorisations de la Classe A est très similaire à celle de la DS 4 : en essence L4 1.3 110ch (A160), 136ch (A180) ou 163ch (A200) et L4 2.0 224ch (A250), en diesel L4 2.0 116ch (A180d), 150ch (A200d) et 190ch (A220d), en hybride la version A250e est basée sur un L4 1.3 de 160ch. Rien qui fait rêver et pas vraiment différenciant, d'ailleurs les marques Premium ne communiquent plus sur les cylindrées, ce qui montre bien que pour les clients l'essentiel est ailleurs que sous le capot. Même les versions AMG sont des L4 2.0 maintenant. Pour le prestige on repassera. Quant aux équipements, je crois que la DS4 est plutôt complète par rapport à une Classe A.
- la DS 9 est aussi équipée du HYbrid4 360, en plus des versions de 225 et 250 chevaux.
- si la DS9 est un dérivé de la 508 L, à ce jeu-là quasiment tous les modèles de toutes les marques sont des dérivés plus ou moins éloignés de leurs cousins, avec les politiques de plateformes.
- la 408 n'est pas un SUV coupé.
- le Formentor VZ5 n'innove en rien, il ne fait que reprendre un moteur déjà existant (2.5 TFSI) qui est présent depuis des années chez Audi.

Pour la comparaison entre la classe A et la DS4, tu y réponds toi-même dans ton message (la DS4 ne propose que 3 motorisations...). Il faut aussi regarder les choix de configuration offerts par les deux marques. Pour la DS9 360cv, ok... comme une 508 PSE présentée plusieurs mois plus tôt. Le 408 n'est peut-être pas un SUV coupé (ça y ressemble quand même beaucoup), mais il y a quoi d'équivalent chez DS ? Et enfin, oui, le 2.5 TFSI est le même moteur que ... l'Audi RS3 ou TTRS, non disponible chez VW. Il y a pire comme référence.

Je compte 5 motorisations pour la DS 4 : PureTech 130, 180 et 225, HDi 130 et HYbrid 225. La Classe A propose en plus du bas de gamme (la DS 4 serait sortie en PureTech 110, tu aurais été le premier à gueuler que ce moteur n'a rien à faire sur cette voiture) et du diesel qui est voué à disparaître. Rien d'indispensable donc. Sur la DS4, il ne manque que les motorisations HYbrid 180 et 300 à mon sens. D'accord néanmoins pour la personnalisation, un des gros points faibles de Stellantis globalement (ce n'est pas spécifique à DS).

Pour l'avoir vue en vrai, la 408 n'est clairement pas un SUV Coupé. Il manque cette silhouette chez DS oui, et c'est pour moi le gros problème de la marque, un flux de nouveauté trop faible pour bien faire parler de la marque régulièrement.

Pour le 2.5 TFSI, oui il y a pire comme référence comme tu dis, mais Cupra profite juste du fait que la gamme de motorisations de VW est plus large que celle de PSA, ils ont juste pris le moteur sur l'étagère comme la DS9 360. Mais c'est un problème qui n'est pas spécifique à DS.

JB.AAEL a écrit:Quelques rectificatifs dans la gamme DS
La DS9 a perdu le thermique 225ch…
La DS4 vient de perdre le thermique 180 ch

Être capable de dire que les gammes de motorisations de la Classe A et DS4 sont similaires est édifiant d’une énorme mauvaise foi.
DS4 : thermique bva de 130 et 225 ch, PHEV 225, diesel BVA 130
Classe A  Tu écartes les AMG,, tu oublies de préciser qu’il y a des BVM, des 4 WD…

Non pas de mauvaise foi (et je ne suis pas toute l'actu DS). Je n'ai pas occulté les versions AMG puisque j'en parle.
Simplement qu'on est sur les versions hors AMG sur une plage de puissance similaire et pire, la Classe A commencé plus bas.

Après oui PSA n'a pas de moteur de 400 chevaux, mais ça ne date pas d'aujourd'hui.

Pourquoi ne pas les prendre en compte les versions AMG .. de ce fait la plage est plus grande….
Et la plage des motorisations diesel chez DS avec une puissance ? (Bon on s’en fout ça le Diesel chez DS disparaît fin d’année prochaine…
Et le choix BVA BVM, 4RM
En fait tu regardes ce qui t’arrange…
Je ne suis en aucun cas Anti DS
Car si je devais acheter une C Hatch premium je choisirai une DS4….

Ben j'en parle justement. Seulement je considère ces versions radicales comme des modèles à part entière, comme Audi distingue les Ax des RSx dans sa gamme par exemple. Mon point c'était surtout de souligner que les Premium rentrent de plus en plus dans le rang sur les motorisations et que le gap s'est considérablement réduit.

Ce qui est englobé dans le manque de modèles et un flux de nouveautés trop faible.

Après tu peux penser ce que tu veux.

En rendant les DS et SM à Citroën, DS automobiles a peut-être réalisé que cette appropriation devenait encore plus absurde tant leurs voitures actuelles évoquent surtout Audi et aucunement ces illustres Citroën. La comparaison tournait à leur désavantage du fait des attentes. Sans référence, la marque se retrouve plus libre.

Pour moi, c'est le principal problème de DS.

Le haut de gamme Citroën était toujours synonyme de voiture au style et technologie futuriste. Style aérodynamique, PAF arriere court, PAF avant long et avant plongeant, suspensions hydrauliques spéciales, tableau de bord futuriste, or il n'y a rien de tout ça chez DS, dont les véhicules reprennent les standards des concurrents, genre Audi.
Bizarrement, les véhicules de certains constructeurs chinois d'y rapprochent plus de l'esprit DS...

L’EV6 est une vraie Citroën niveau style...

Eh bien, tout ça pour si peu ! Vous prenez bien au sérieux tout ce fatras de communication (publicité). Je ne vois pas comment on pourrait s'approprier des voitures qui ne sont plus fabriquées depuis 40 ou 50 ans ? C'est pas parce qu'une dirigeante s'exprime que ce n'est autre chose que son souhait de ce qu'elle aimerait que le client pense. DS est une création du groupe à partir de Citroën. Ils peuvent bien donc tous utiliser les éléments historiques de Citroën comme ils le souhaitent !