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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Sam 12 Sep 2020 - 14:22
psykokwak a écrit:
GMU a écrit:Mais je ne connais pas de cas similaire où une marque générant du volume décide volontairement de flinguer son image vers le bas.

Talbot cagoule Mais aussi "volontairement" que Citroën :W

Exact, Talbot est une marque née en 1900, constructeur de voiture de luxe et de sport, seule marque française à avoir gagné les 24 heures du mans.
Au niveau volume je sais pas, mais quand la marque a été rachetée par PSA en 1979 l'image de la marque a été volontairement dégradée avec la suite que l'on connait.
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le Sam 12 Sep 2020 - 14:36
L'ironie de l'histoire, c'est que comme Dacia est maintenant obligé d'utiliser les mêmes technos que Renault, c'est Dacia en fait qui va concurrencer Citroën et pas l'inverse.
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Cdc

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le Sam 12 Sep 2020 - 14:37
C'est un débat que l'on a déjà eu souvent sur le forum; mais DS est pour moi une "arnaque" (ou du moins l'est devenue). La gamme DS actuelle n'a rien à voir avec Citroën, et la voiture à laquelle elle fait référence. Surtout PSA n'affiche pas de réelle volonté de la positionner plus haut de gamme/premium que Peugeot: le DC3 CB n'offre pas les technos d'une 2008; le dernier 3008 restylé récupère l'écran et d'autres options du DS7, et la motorisation hybride 360cv va d'abord être disponible sur la 508, et dans le même temps DS9 (basée sur la 508) qui ne sort pas, DS4 qui est repoussée,... Donc au final, la seule chose concrète pour le moment, c'est que Citroën est en train de devenir une marque bas de gamme.

Au passage, il semble que le nouveau patron de Renault souhaite que la marque copie la stratégie de Peugeot, avec une montée en gamme mais limitée au segment B et C (voir D?)... tout en réservant le haut de gamme à Alpine. Donc justement rien de comparable avec Citroën.
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le Sam 12 Sep 2020 - 15:02
Cdc a écrit:C'est un débat que l'on a déjà eu souvent sur le forum; mais DS est pour moi une "arnaque" (ou du moins l'est devenue). La gamme DS actuelle n'a rien à voir avec Citroën, et la voiture à laquelle elle fait référence. Surtout PSA n'affiche pas de réelle volonté de la positionner plus haut de gamme/premium que Peugeot

Je suis aussi assez d'accord avec ça.
L'anecdote voudrait aussi que Peugeot (La famille) ne supportait pas l'idée de voir Citroën plus haut de gamme que Peugeot, du coup la seule option était de dissocier les deux, laissant toujours Citroën en dessous et créer une nouvelle marque "premium", mais pas trop quand même, faut pas déconner non plus Laughing
L'égo était sauf .
Mais ça reste qu'une légende !
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le Sam 12 Sep 2020 - 15:04
Le pouvoir de la famille Peugeot n'est ce qu'il était depuis un moment Rolling Eyes

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alpha

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le Sam 12 Sep 2020 - 15:18
Cdc a écrit:Donc au final, la seule chose concrète pour le moment, c'est que Citroën est en train de devenir une marque bas de gamme.

Marque bas de gamme ? C'est quoi cette histoire ? Le "bas de gamme" ou "low cost" s'arrête où ?
Une C4 III, c'est bas de gamme ? Un C5 Aircross hybride, c'est bas de gamme ?
Être au coeur du marché avec un prix correct, ce n'est ni bas de gamme ni low cost.
Faut-il rappeler que la Dacia Sandero est la voiture la plus vendue aux particuliers en France ? Visiblement, le fameux haut de gamme n'intéresse pas tout le monde.


Je ne vais pas relancer le débat sur DS qu'on a eu 100 fois ; mais il faut arrêter de rêver : le "vrai haut de gamme Citroën" façon XM ou C6, c'est une autre époque...
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le Sam 12 Sep 2020 - 15:33
205gentry a écrit:Le pouvoir de la famille Peugeot n'est ce qu'il était depuis un moment Rolling Eyes

Pas si sûr que ça !
C'est quand même Xavier Peugeot qui a été en charge de faire la monté en gamme de Peugeot et qui est aussi responsable produit chez Citroën, tiens, lien de cause à effet ?
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Cdc

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le Sam 12 Sep 2020 - 15:56
Aucun véhicule au dessus du segment C, une C4 III sur base de citadine, pas de version sportives (même un minimum) ou de finitions hautes (équivalente à l'initial chez Renault), une C5 AC à la finition basique,... Cela ne me semble pourtant pas être des critères éloignés du cœur du marché dont tu parles, puisque Renault, Seat, Skoda ou Ford le propose. Donc oui, Citroën est en train de se positionner en dessous des autres marques généralistes. Attendons concrètement de voir les choix qui seront faits pour la prochaine C3, mais s'il se confirme qu'elle récupère une version "simplifiée" de la CMP, je pense qu'il n'y aura plus de doute.

Quand au haut de gamme Citroën, sans aller jusqu'à la Xm ou C6 (dont la carrière a été sacrifiée pour Peugeot faut-il le rappeler); il me semble que les scores de la C5 II n'étaient pas dégueulasses ou que la dernière version de C4 Picasso se vendait plutôt dans les finitions hautes à ses débuts, donc il y avait peut-être quand même moyen de conserver un "haut de gamme" crédible chez Citroën, sans penser à aller concurrencer les série 5, A6 ou classe E. Sinon, on peut très bien appliquer le même raisonnement pour la 605 et 607, et démontrer que la 508 ne devrait pas exister.

Je ne sais pas quelle dent tu as exactement contre la marque aux chevrons (ou si tu voues une telle admiration à CT que toutes ses décisions sont forcément les bonnes ?), mais accepte quand même que les Citroënistes n'approuvent pas la façon dont PSA traite Citroën.

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alpha

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le Sam 12 Sep 2020 - 16:40
Si si, les scores de la C5 II étaient dégueulasses. Ventes divisées par 2 par rapport à la pourtant très moche C5 I. Elle coulait encore plus vite que le reste du segment.
On verra ce que donnera la C5 III.. En attendant, je n'ai pas l'impression que la C4 III soit une si mauvaise proposition, ni que le C5 Aircross soit indigne de son segment. Ni même que la C3 soit une verrue.

Je suis moi-même citroëniste ; mais à la différence de certains ici, je considère que Citroën est avant tout une marque populaire. Je me réjouis donc qu'elle propose des produits adaptés à mon portefeuille. Et tant mieux si l'utilisation d'une plateforme CMP simplifiée peut permettre d'offrir des tarifs plus contenus !
Il est vrai que j'ai grandi dans une 2CV et une CX break familiale, pas dans une DS Pallas.
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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Sam 12 Sep 2020 - 17:09
Et même s'ils simplifient la plate-forme, je les vois mal proposer un véhicule ayant un comportement inquiétant ou inconfortable...
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le Sam 12 Sep 2020 - 17:14
Un vrai citroëniste ne devrait il pas rouler en Citroën plutôt qu'en Mégane III ? Laughing
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le Sam 12 Sep 2020 - 17:40
alpha a écrit:Si si, les scores de la C5 II étaient dégueulasses. Ventes divisées par 2 par rapport à la pourtant très moche C5 I. Elle coulait encore plus vite que le reste du segment.
On verra ce que donnera la C5 III.. En attendant, je n'ai pas l'impression que la C4 III soit une si mauvaise proposition, ni que le C5 Aircross soit indigne de son segment. Ni même que la C3 soit une verrue.

Je suis moi-même citroëniste ; mais à la différence de certains ici, je considère que Citroën est avant tout une marque populaire. Je me réjouis donc qu'elle propose des produits adaptés à mon portefeuille. Et tant mieux si l'utilisation d'une plateforme CMP simplifiée peut permettre d'offrir des tarifs plus contenus !
Il est vrai que j'ai grandi dans une 2CV et une CX break familiale, pas dans une DS Pallas.

J'ai grandi en XM 2.0i Harmonie et BX 15TGE et ma première voiture était une AX 10RE; et j'ai adoré chacune de ces voitures pour ses qualités et ses "différences" . Je ne peux que valider le coté populaire de la marque, mais la force de Citroën c'était aussi justement d'être capable de faire le grand écart entre les voitures populaire et d'autres un peu plus "exclusives", et souvent avec des choix techniques novateurs/innovants visant entre autre à apporter un confort et une tenue de route de haut niveau. Même en incluant DS comme une extension de la marque, je ne retrouve plus du tout cette ambivalence et ce coté innovant, qui permettait d'avoir dans une même concession des voitures simples mais bien conçues - en souvent dérivée en quelques versions sympa (AX, ZX...), et de l'autre des plus haut de gamme avec des qualités routières au dessus du lot (Xm, Xantia, C5,...). C'est ce constat qui me fait dire que PSA a "gaché" Citroën, et pour des raisons que je ne comprends pas forcément.

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le Sam 12 Sep 2020 - 19:48
Pas d'accord avec cette analyse. La force de Citroen ce n'est pas de faire le grand écart, mais c'est de proposer plus souvent que la moyenne des voitures "intéressantes", qui font parler d'elles, qui ont et donnent du sens.
C'est cette force là qui a permis à Citroën de survivre malgré qu'elle faisait le grand écart.

Moi, ce que je continue d'attendre de Citroën, c'est une profusion de propositions "intéressantes". Avec de temps en temps un coup de cœur.
Et ce n'est pas un positionnement bas de gamme qui empêche cela. Je dirais même, au contraire, vu le caractère "normatif" des productions à succès dans le domaine du premium.
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le Sam 12 Sep 2020 - 20:36
Je pense que l'époque ne permet plus ce type de fonctionnement et de positionnement incertains .Les enjeux financiers priment sur la créativite du coté des actionnaires/management et les clients peuvent saliver devant une (supposée) bonne idée voire alléchante (Cactus ou Giulia dans deux registres différents) pour se rabattre sur les valeur sûres type BAM ou SUV ou compact classique qui-se-revendront-bien

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GMU

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le Sam 12 Sep 2020 - 23:33
alpha a écrit:
GMU a écrit:Je pense que tu confonds "élargissement de la gamme vers le bas à travers des produits plus compacts et accessibles" avec "repositionnement de la marque vers le bas".

Appelle ça comme tu veux, mais le résultat est le même : l'élargissement des gammes des généralistes vers le bas a favorisé le succès des marques premium. Et de fait, la plupart des marques généralistes ont abandonné toute ambition dans le haut de gamme pour se recentrer sur le milieu de gamme.
J'appelle un chat un chat, c'est pas du tout la même démarche.
Sinon Talbot c'est pas comparable : la marque en tant que telle avait cessé d'exister en 1940.... La courte résurrection d'après-guerre concernait plus des lagot que des Talbot.
Les marques dont je parle n'ont pour ainsi dire jamais cessé d'exister. Malgré la guerre, Skoda, Tatra et Renault ont continué à produire des automobiles, même si c'était au compte-goutte.
Concernant les Peugeot : si ils ont un rôle maintenant plus limité sur la politique industrielle, sur la politique produit ce sont toujours eux qui décident. Ils ont toujours leurs "pions" aux bons endroits, et l'autre actionnaire référentiel, l'Etat, ne se même pas de cet aspect. Donc si tu as les mains libres, pourquoi te priver de continuer de faire comme avant?
alpha a écrit:Si si, les scores de la C5 II étaient dégueulasses. Ventes divisées par 2 par rapport à la pourtant très moche C5 I. Elle coulait encore plus vite que le reste du segment.
On verra ce que donnera la C5 III.. En attendant, je n'ai pas l'impression que la C4 III soit une si mauvaise proposition, ni que le C5 Aircross soit indigne de son segment. Ni même que la C3 soit une verrue.
Si l'on compare avec la 508, la C5 fait pourtant un excellent score étant donné les circonstances.
La C5 I a fait 668000 unités sur 7 ans avec un facelift profond. La C5 II a fait sur 8-9 ans (ce qui est très long), et ce sans aucun véritable facelift. 381000 unités.
Maintenant voyons Peugeot : la 407 a fait 735000 unités sur 7 ans. La 508 I 325000 sur une durée similaire, avec un facelift profond aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur

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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Dim 13 Sep 2020 - 11:23
Surtout, la C5 II a eu une carrière internationale que n'ont jamais eu la 407 ou la 508. Environ 150 000 exemplaires produits en Chine (non-comptabilisés dans tes chiffres il me semble).
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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Dim 13 Sep 2020 - 13:02
GMU a écrit:Si l'on compare avec la 508, la C5 fait pourtant un excellent score étant donné les circonstances.
La C5 I a fait 668000 unités sur 7 ans avec un facelift profond. La C5 II a fait sur 8-9 ans (ce qui est très long), et ce sans aucun véritable facelift.  381000 unités.
Maintenant voyons Peugeot : la 407 a fait 735000 unités sur 7 ans. La 508 I 325000 sur une durée similaire, avec un facelift profond aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur

Merci pour ces rappels. La carrière de la C5 II fût d'autant plus honorable que PSA préféra investir sur la 508 dont les ventes ne décollaient pas. La C5 II avait même réussie à se faire une petite place en Allemagne où elle avait eu bonne presse.

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GMU

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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Lun 14 Sep 2020 - 23:21
Lulu a écrit:Surtout, la C5 II a eu une carrière internationale que n'ont jamais eu la 407 ou la 508. Environ 150 000 exemplaires produits en Chine (non-comptabilisés dans tes chiffres il me semble).
Exact, j'ai uniquement les chiffres européens. Wink
En Allemagne le break et l'hydractive étaient relativement appréciés. Wink
Même quand une Citroen perdait largement un test, tu sentais malgré tout une certaine sympathie vis a vis de la marque Wink
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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Mar 15 Sep 2020 - 14:21
[Discussion] Citroën, quel est son avenir ? - Page 35 ARNAUD%20BELLONI%20%40DR%20Citroen%203225

"Selon nos informations, Arnaud Belloni, directeur marketing communication et sport de Citroën, quitterait la firme au chevron et serait en route vers Renault.
Entré chez Citroën en 2015 en provenance du groupe Fiat où il a dirigé le marketing et la communication des marques Fiat, Alfa Romeo et Lancia, Arnaud Belloni a contribué au redressement de Citroën.

Luca de Meo, nouveau patron de Renault, ayant publiquement fait de Peugeot et de Citroën des exemples à suivre, il aura donc réussi à débaucher le designer Gilles Vidal et le marketer Arnaud Belloni, deux poids lourds de PSA, pour tenter de réussir la « Renaulution » qu’il a récemment appelée de ses vœux. Arnaud Belloni devra notamment mettre en œuvre la stratégie marketing du groupe organisée autour de quatre marques : Renault, Dacia, Alpine et une marque dédiée aux nouvelles mobilités… à l’image de l’Ami que vient de lancer Citroën."

https://www.cbnews.fr/mouvements/image-arnaud-belloni-passe-citroen-renault-54627

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Cdc

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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Ven 18 Sep 2020 - 11:15
Je viens de faire un tour sur le topic de la nouvelle Skoda Octavia... Il y a plus qu'un monde maintenant entre Citroën et Skoda, et on est très loin de ce que certains prévoyaient (espéraient ?) en voyant dans la stratégie du PSA une volonté de faire de Citroën un Skoda à la française (avec un petit peu de fantaisie en plus peut-être). Il est surtout intéressant de voir comment Volkswagen, après s'être quand même pas mal chercher dans le positionnement de ses différentes marques, a finit par comprendre que le mieux était de donner les mêmes chances à toutes les marques, et que la cannibalisation de quelques ventes intra-groupe ne comptaient pas vraiment par rapport à toutes celles piquées aux autres marques. PSA n'a malheureusement pas encore attend ce niveau de maturité.

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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Ven 18 Sep 2020 - 14:16
Ca n'est pas lié à ce qui précède, mais je regardais, songeur, la campagne de pub pour l'Ami orchestrée autour des quartiers parisiens, et l'annonce d'une initiative prise en partenariat avec Sofitel, Pullman et JC Decaux, qui semble elle aussi viser les mobilités urbaines, et je me disais que c'était en partie ça, l'avenir de Citroën.

J'ai un peu tissé tout ça ici :

http://www.conduite-interieure.fr/2020/09/18/parisienne/
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alpha

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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Ven 18 Sep 2020 - 14:25
Cdc a écrit: Il est surtout intéressant de voir comment Volkswagen, après s'être quand même pas mal chercher dans le positionnement de ses différentes marques, a finit par comprendre que le mieux était de donner les mêmes chances à toutes les marques, et que la cannibalisation de quelques ventes intra-groupe ne comptaient pas vraiment par rapport à toutes celles  piquées aux autres marques. PSA n'a malheureusement pas encore attend ce niveau de maturité.

C'est quand même assez cocasse de dire ça au moment où les rumeurs d'abandon de la marque Seat (pour cause, semble-t-il, de concurrence interne) refont surface.

Surtout, il y a un an ou deux, on avait eu dans la presse beaucoup d'articles sur les rivalités internes entre VW et Skoda.
Depuis, le directeur de Skoda a été remplacé, et il semble que la marque soit vouée à redescendre légèrement en gamme si l'on en croit certains propos des dirigeants du groupe.
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matth21

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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Ven 18 Sep 2020 - 14:32
En même temps, vouloir une grosse montée en gamme de Skoda, c'était mettre à la poubelle tout ce qui a été mis en place pendant 20 ans et qui fonctionne. Si tu te mets à vendre du Skoda au prix de la VW, les gens préfèreront la seconde marque.
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Cdc

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default Re: [Discussion] Citroën, quel est son avenir ?

le Ven 18 Sep 2020 - 14:59
alpha a écrit:
Cdc a écrit: Il est surtout intéressant de voir comment Volkswagen, après s'être quand même pas mal chercher dans le positionnement de ses différentes marques, a finit par comprendre que le mieux était de donner les mêmes chances à toutes les marques, et que la cannibalisation de quelques ventes intra-groupe ne comptaient pas vraiment par rapport à toutes celles  piquées aux autres marques. PSA n'a malheureusement pas encore attend ce niveau de maturité.

C'est quand même assez cocasse de dire ça au moment où les rumeurs d'abandon de la marque Seat (pour cause, semble-t-il, de concurrence interne) refont surface.

Dans un cas (Seat, Skoda) on a des rumeurs (qui me semblent plutôt contredites par le lancement de la nouvelle Leon ou du Enyiaq) et de l'autre du concret, avec un Citroën qui ne propose pas de rival à l'Octavia, à la Superb ou au Kodiaq, ni de break. Les chiffres de vente, c'est aussi du concret d'ailleurs...
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le Ven 18 Sep 2020 - 15:04
matth21 a écrit:En même temps, vouloir une grosse montée en gamme de Skoda, c'était mettre à la poubelle tout ce qui a été mis en place pendant 20 ans et qui fonctionne. Si tu te mets à vendre du Skoda au prix de la VW, les gens préfèreront la seconde marque.

Je ne sais pas s'il faut parler de monter en gamme de Skoda, car il y a un coté très rationnel: chaque véhicule de la gamme propose exactement ce qu'attend l'acheteur du segment, sans en faire plus (mais surtout pas moins). Mais la gamme est suffisamment complète (break, hybrid, sportives,...) pour que tout le monde ou presque puisse y trouver le modèle qui lui convient. L'Octavia me semble un bon exemple, car elle reste quand même positionnée moins chère qu'une 508 ou une Passat. Elle est un peu moins sexy, les équipements qu'elles proposent sont déjà disponibles ailleurs dans le groupe, mais elle en fait une très bonne synthèse.
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