[Discussion] DS quel est son avenir?

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Message par Kiddson le Jeu 2 Fév 2017 - 9:39

Densaga a écrit:C'est une blague ? 1 an d'attente après le reveal de la version définitive ? On dirait Alpine, sauf que là on vise des volumes de 100k / an ...
Sans citer les cas extremes comme Alfa Romeo ou la Ford Mondeo, c'est certes pas idéal mais c'est pas inhabituel non plus. On peut avancer que pour une marque qui n'a que des produits vieillissants il vaudrait mieux commercialiser plus rapidement apres la présentation, mais vu que le lancement ne peut pas etre fait plus tot (et ce ne serait certainement pas une bonne idée que de le précipiter), alors pourquoi ne pas occuper le terrain. Il y aura bien quelques acheteurs pour attendre un peu plus longtemps avant de remplacer leur voiture.
On veut incarner le luxe à la française et on vent une berline premium fabriquée en Chine pour le monde entier ? En termes d'image de marque, c'est un non-sens absolu.
Et pourtant! BMW par exemple n'a jamais fabriqué un modele de la série X en Allemagne, a part le X1. Et encore meme celui-ci est aussi fabriqué en Inde, en Russie, en Thailande, au Mexique, en Indonésie et, oui, en Chine. L'Audi Q7 était uniquement fabriqué en Russie, en Inde et en Slovaquie jusqu'en 2015. Le Q5 est pour l'instant seulement fabriqué au Mexique, et le Q3 En Chine, en Inde, au Brésil et en Espagne. La Mercedes CLA est fabriquée en Hongrie et en Inde, le GLC (ex-M) en Inde, en Thailande, en Indonésie et aux USA, et le G si prisé des millionnaires n'a jamais été construit en Allemagne (Autriche et Algérie). Et la liste pourrait continuer comme ca... Sérieusement, peu de gens regardent ou leur voiture a été construite et encore moins basent leur décision sur ca.
Cela dit ce n'est ici qu'une rumeur non confirmée, et personnellement je n'imagine pas DS vendre en France des voiture importées de Chine.
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Message par Densaga le Jeu 2 Fév 2017 - 10:24

La grande différence c'est que les marques premium allemandes ont déjà une image de marque haut de gamme bien assimilée par le consommateur, et ce depuis des lustres. DS qui part d'une feuille quasi blanche ne peut pas se permettre de vendre des modèles fabriqués en Chine pour l'Europe tout en communiquant sur l'excellence du savoir-faire français. Ils vont dans le mur.

Et pour revenir sur Audi/BMW, les modèles fabriqués hors Allemagne et vendus en Occident restent fabriqués en occident majoritairement. Recevoir un BMW X5 en France "Made in USA" doit beaucoup moins gêner que s'il était "Made in China"

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Message par duriezro le Jeu 2 Fév 2017 - 11:14

Donc, on n'a toujours pas de date de commercialisation pour la future DS3? ou du moins des info (genre : elle garde le même esprit, on la transforme en SUV...)?

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Message par Kiddson le Jeu 2 Fév 2017 - 12:14

Densaga a écrit:La grande différence c'est que les marques premium allemandes ont déjà une image de marque haut de gamme bien assimilée par le consommateur, et ce depuis des lustres. DS qui part d'une feuille quasi blanche ne peut pas se permettre de vendre des modèles fabriqués en Chine pour l'Europe tout en communiquant sur l'excellence du savoir-faire français. Ils vont dans le mur.

Et pour revenir sur Audi/BMW, les modèles fabriqués hors Allemagne et vendus en Occident restent fabriqués en occident majoritairement. Recevoir un BMW X5 en France "Made in USA" doit beaucoup moins gêner que s'il était "Made in China"
Que de tres bons points et je ne peux qu'etre d'accord. Comme je l'ai dit, je ne crois pas du tout en cette rumeur. Il avait été question d'importer les DS 6 et 4S avant qu'on comprenne qu'elles ne seraient jamais aux normes sans investissement trop lourd, et l'une des dominantes déja a l'époque était que les Européens n'étaient pas pres d'acheter du premium made in China, meme si beaucoup de composants en pratique en viennent déja. W&S... Razz
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Message par Kiddson le Jeu 2 Fév 2017 - 12:30

duriezro a écrit:Donc, on n'a toujours pas de date de commercialisation pour la future DS3? ou du moins des info (genre : elle garde le même esprit, on la transforme en SUV...)?
Il y aura définitivement un SUV DS dans ce segment, ca a été confirmé. Par contre toujours rien de sûr pour DS 3 elle-meme, c.a.d. si le SUV la remplace ou si elle sera renouvelée séparément. Quant a l'esprit, Challenges.fr qui aurait vu les prochains modeles déclare ce SUV "original, avec des lignes surprenantes  - voire choquantes" (et une grande berline qui évoque la Talisman) -- donc pour répondre a ta question, probablement pas.
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Message par Vincelebourrin le Jeu 2 Fév 2017 - 16:53

Densaga a écrit:Vincelebourrin, as-tu lu l'article ? Ce n'est pas ce qui est indiqué. Et ils semblent bien informés: citations d'officiels DS + vu des protos, notamment la future berline "aux faux airs de Talisman"
Densaga, j'ai lu l'article, et challenge n'est pas un magasine automobile, et je ne crois pas à autant de temps sachant que la ligne EMP2 de Mulhouse doit monter en cadence cette année, justement pour le SUV DS ...

Challenges annoncait le 3008 pour 2017 d'ailleurs en début d'année dernière, au final, il est arrivé en concessions en octobre ...

de plus, PSA martelle 18 mois de délai entre le premier lancement ( 3008 ) et le dernier ( C4 aircross normalement )
cf ces slides :
notamment dans cette présentation datant de début novembre :  https://www.groupe-psa.com/fr/document/new-peugeot-3008-test-drive-presentation-2nd3rd-november-2016/







PSA a aussi promis un lancement par marque par an à partir de 2017 ... l'info de Challenges m'apparait donc tout autant étonnante surtout pour une présentation aussi tôt.

la future berline, la presse chinoise l'attend pour le salon de Shanghai en Avril ... c'est dire ...

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Message par Kiddson le Jeu 2 Fév 2017 - 18:06

Oui mais c'est en Europe que le C4 Aircross ne sort que l'an prochain. En réalité il sera lancé cette année, bien que seulement en Chine et dépendants (ASEAN, Iran?). Du coup est-ce que ça compte ?

Quant à la grande berline, j'ose espérer mais honnêtement je n'y crois pas du tout. Peut-être un concept la préfigurant (après tout DS y a souvent présenté quelque chose), mais de là à voir un modèle de série, je suis sceptique.
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Message par the dark knight le Lun 6 Fév 2017 - 21:16

on aura donc 2 nouveautés DS à Genève? le DS7 crossback et la berline?
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Message par Vincelebourrin le Lun 6 Fév 2017 - 22:57

les rumeurs venant de chine parlent de la berline pour shanghai ...

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Message par Tang le Dim 19 Fév 2017 - 23:07

dooby59 sur le fil Actu OPEL a écrit:Alpine met le temps qu'il faut mais au moins ils ne se précipitent pas, ce qui signifie qu'ils savent où ils vont, qu'ils sont en confiance et surtout ils font le lien avec le passée et l'histoire d'une marque mythique. Vivement la sortie de l'AS110 et que l'on puissent voir les prochains projets (SUV ?) histoire de voir si la qualité est belle et bien là.

Alors que DS est née dans la précipitation et au final, leur image a été hyper brouillonne dès le départ... (Série Distinctive de Citroen alors que la radio avait très mal communiqué à l'époque (Les gens pensaient que Citroen allait faire du néo-rétro comme VW, Fiat ou Mini et qu'ils allaient ressusciter le modèle mythique, puis marque (J'entends encore des gens dire "Mais DS, c'est pas Citroen ?"...). Pour moi, ça manque de sérieux et de stratégie concrète et pré-établie à l'avance (Ils ne savent pas où ils vont et ça se ressent... Il faut faire du haut de gamme coûte que coûte... Je ne parle même pas des concessionnaires qui pètent des câbles à voir la stratégie du groupe changer constamment). Et le pire, c'est la qualité des matériaux qui sont exactement les même utilisés chez Peugeot... Et l'offre motorisation, la même... Comment tu peux être Premium si tu n'as pas des motorisations exclusives et que tu ne réalise pas une réelle montée en gamme au niveau des matériaux ?
A mon avis les choses sont moins tranchées que cela.

Je pars du postulat que DS finalement n'a pas grand chose à voir avec "la" DS de Citroën (ce que les fans de Citroen ne digèrent pas, je comprends mais je ne pense pas que ce soit un problème commercial, sans vouloir offenser qui que ce soit)

Partant de là on a la gamme DS de Citroen dans un premier temps (DS3, DS4 et DS5) qui sort de nulle part, surprend tout le monde et parvient à se présenter comme LE hdg français.

Ensuite il y a la décision de donner à DS son autonomie comme marque, au moment où la gamme DS vieillissante sombre en terme de volumes.

Mais DS n'a pas cessé d'exister pendant vingt ans contrairement à Alpine.

Et d'autre part comme DS n'a finalement rien à voir avec son histoire (la DS de Citroen), l'absence de lien ne sera pas un problème à mon avis.

Du coup le problème de DS c'est sa gamme obsolète et son effondrement en volumes et peut-être aussi ses prix de vente qui ont du baisser.

Mais pour moi ce n'est pas un problème pour l'avenir pour plusieurs raisons :
- la gamme vieillissante : elle va être renouvelée progressivement et paradoxalement le passage à vide aura permis d'opérer plus facilement la scission Citroen/DS
- la chute des volumes : en repartant sur le segment des SUV DS est quasi assuré de faire du volume. Certes il y a le succès du 3008 en face, mais la DS7 aura des technologies exclusives et un traitement intérieur plus HDG, et en prime plus d'espace à bord (empattement long).
- la baisse du prix de vente : ça, ça pourrait être un problème mais comme la DS7 est la 1ere DS SUV il n'y a pas de comparaison possible avec un modèle précédent... D'ailleurs la dénomination DS7 doit être pensée pour faire avaler un tarif supérieur au DS5 (jusqu'ici fleuron de l'ex-gamme DS)

Enfin il y a le problème des ventes hors de France car là j'ai un peu restreint le champ.

En Europe le problème de DS sera l'absence de réseau, mais je pense que le rachat d'Opel peut permettre d'y remédier. Ceci dit DS manque un peu d'arguments face aux premiums allemands (un peu beaucoup même)

En Chine PSA peut sans doute rattraper les choses malgré l'effondrement actuel car pour les raisons que nous connaissons tous les choses là-bas peuvent évoluer à un rythme très rapide.

En face on a Alpine qui débarque sur un segment de niche avec un véhicule assez innovant techniquement par rapport à ce que propose DS et qui se positionne facilement à des tarifs élevés (voir Lotus malgré une finition réputée moyenne même si en nette amélioration depuis un moment).

Le problème c'est que c'est un segment à faible volume.

Et en plus la marque Alpine sort d'un coma de 20 ans (et non d'un demi sommeil de 7 ans comme DS).

Et pour moi le gros problème d'Alpine c'est que son modèle arrive trop tard d'un an. S'il était sorti il y a un an, ils auraient pu préparer leur SUV pour contrer DS, tandis que là comme ils doivent installer le coupé, la DS7 va avoir un boulevard pendant un an ou deux.

Pour cela que la stratégie d'Alpine paraît meilleure en théorie (plus consistante, c'est certain) mais en pratique je n'en suis pas si sûr.

Les deux points sur lesquels Alpine me semble prendre l'avantage sont les suivants :
- positionnement tarifaire : plus facile pour Alpine de justifier un tarif "premium" pour un véhicule de niche et avec quelques arguments technologiques certains
- accession au rang "premium" en Europe (hors France): Alpine a peut-être un avantage sur DS du fait de la plus grande consistance technologique de son coupé... Il faudra que les essais soient positifs et que le bouche à oreille fasse le reste (sans parler du suivi commercial et SAV, bien sûr...)
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Message par GMU le Lun 20 Fév 2017 - 0:02

Tang a écrit:

Mais pour moi ce n'est pas un problème pour l'avenir pour plusieurs raisons :
- la gamme vieillissante : elle va être renouvelée progressivement et paradoxalement le passage à vide aura permis d'opérer plus facilement la scission Citroen/DS
- la chute des volumes : en repartant sur le segment des SUV DS est quasi assuré de faire du volume. Certes il y a le succès du 3008 en face, mais la DS7 aura des technologies exclusives et un traitement intérieur plus HDG, et en prime plus d'espace à bord (empattement long).
- la baisse du prix de vente : ça, ça pourrait être un problème mais comme la DS7 est la 1ere DS SUV il n'y a pas de comparaison possible avec un modèle précédent... D'ailleurs la dénomination DS7 doit être pensée pour faire avaler un tarif supérieur au DS5 (jusqu'ici fleuron de l'ex-gamme DS)
mmhhh, je vais de nouveau dire ce que je dis en continu, mais la question la plus essentielle, c'est : "qu'est ce qui motive un client à payer plus pour une marque premium?".
Systématiquement, ou quasi-systématiquement, on a toujours deux arguments qui pointent, ou plutôt 3:
-L'image de la marque, son patrimoine (DS n'en a pas)
-Une avancée technologique (idem)
-Loyauté des clients (hasardeux)
Je cherche toujours un argumentaire rationnel, mais jusqu'ici tout ce qui prédomine c'est "on est français, on est différents, on est la patrie de Vuitton et de Channel, on va mettre plein de zoli cuir et jouer à fond sur les mots, et donc les chinois pas très malins vont se jeter sur nous". confused

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Message par Tang le Lun 20 Fév 2017 - 0:14

Je suis d'accord avec toi mais est-ce que ça n'a pas fonctionné aux débuts de la gamme DS ?

Il me semble que oui... Pourtant DS souffrait des mêmes handicaps et n'avait pas eu le flair de viser un segment ultraporteur comme les SUV (exception faite de la DS3 sur le segment citadines "chic"...)

Certes je suis d'accord que d'un point de vue rationnel on voit mal pourquoi cela fonctionnerait.

Mais l'acheteur de voiture est un être humain, et si l'être humain agissait toujours de façon rationnelle, j'ai l'impression que le monde dans lequel nous vivons serait un peu différent.


PS : DS a un "patrimoine" mais récent : la réussite inattendue de la gamme DS de Citroën.

Le manque d'avance technologique est plus problématique, j'ai l'impression qu'ils pensent le compenser par "le raffinement" façon haute couture et parfum, etc. Si le client accepte de payer un prix dément pour un sac Vuitton, on peut effectivement se demander s'il ne peut pas être aussi gogo pour le faire pour une auto qui prétend proposer la même chose dans son habitacle.
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Message par dooby59 le Lun 20 Fév 2017 - 0:27

Tang a écrit:En Europe le problème de DS sera l'absence de réseau, mais je pense que le rachat d'Opel peut permettre d'y remédier. Ceci dit DS manque un peu d'arguments face aux premiums allemands (un peu beaucoup même)
Les finitions sont ridicules pour le moment... Les mêmes plastiques creux que l'on retrouvent sur les productions Peugeot... Les mêmes blocs... Bref, ça n'est pas convaincant.

Volkswagen ne propose plus de moteurs V8 dans sa gamme. Il laisse ce bloc pour la Audi RS6, ou encore le Porsche Cayenne... Peugeot propose quoi d'exclusif à sa marque HdG ?

Quand tu veux faire du HdG, tu dois proposer ce genre de motorisation pour renforcer ton image... Tu dois travailler le "son" de tes modèles... Bref, tu dois vendre du rêve... Même si Audi vend un tas de 4 cylindres... L'image d'Audi reste l'image d'Audi...

Le comble, c'est que l'invention de cette motorisation est française... Rolling Eyes  

Tang a écrit:Et pour moi le gros problème d'Alpine c'est que son modèle arrive trop tard d'un an. S'il était sorti il y a un an, ils auraient pu préparer leur SUV pour contrer DS, tandis que là comme ils doivent installer le coupé, la DS7 va avoir un boulevard pendant un an ou deux.
Pourquoi trop tard ? La marque était morte depuis une vingtaine d'année... Je pense que c'est toi qui est trop pressé ^^ La marque se relance et je ne pense pas qu'elle ait une concurrence énorme hormis la Porsche Cayman ou l'Alfa 4C.

Tang a écrit:Les deux points sur lesquels Alpine me semble prendre l'avantage sont les suivants :
- positionnement tarifaire : plus facile pour Alpine de justifier un tarif "premium" pour un véhicule de niche et avec quelques arguments technologiques certains
- accession au rang "premium" en Europe (hors France): Alpine a peut-être un avantage sur DS du fait de la plus grande consistance technologique de son coupé... Il faudra que les essais soient positifs et que le bouche à oreille fasse le reste (sans parler du suivi commercial et SAV, bien sûr...)
Il y a aussi le fait qu'Alpine a une base de passionnés de la Berlinette et ça même jusqu'au Japon... En plus, ils jouent à fond la carte de la nostalgie. Un peu comme VW a relancé Bugatti en respectant le passé et le prestige de la marque. Le mieux pour PSA aurait été de ressusciter une marque HdG française comme Delage, Delahaye, Facel Vega ou autre, bref reconstruire une marque de légende, mais ça je pense qu'ils n'en ont pas les moyens, ni l'imagination (Quand on voit ce que PSA a fait de Talbot...).

De plus, rien que sur les rendus, les finitions intérieurs ont l'air très soignés sur le concept Vision (J'espère que les sièges seront bien en cuir et pas un vulgaire skai comme sur la 308 GTI, le 3008 ou les autres productions soit disant HdG de PSA comme les DS... Pareil pour les plastiques creux... Parfois mal assemblés comme sur le 3008...), sans parler des assemblages qui semblent magnifiques aussi (On voit que les ingénieurs de chez Mercedes ont bien aidés Renault sur ce point car même sur la Talisman, les assemblages sont au niveau des allemandes ! Pourtant, je suis très loin d'être fan de Renault...).

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Message par Shackler le Lun 20 Fév 2017 - 2:27

dooby59 a écrit:On nous avait pourtant présenté DS comme un Premium français... Force de constater que DS3 n'est qu'une C3 amélioré et que DS4 est une C4 amélioré, sans plus.

Même le DS 7... Vous trouvez que ça ressemble à du Premium ? Avec des fausses canules en plastique chromé... Ça sera quoi comme motorisation haut de gamme dessus ? Le 1.6 270 ch de Peugeot ?! Laughing Allons, allons... Je suis pro-française mais je dois me résoudre à dire que DS va droit dans le mur avec cette stratégie au rabais. Je crois plus au projet d'Alpine pour un retour du haut de gamme français.
Faux ce sont les journalistes qui ont présenté DS comme une marque premium notamment à cause du toit bi-ton de la DS3 qui renvoyait à la Mini mais en faites c'était surtout une référence à la DS originel

Le but de DS était d'aller vendre sur les secteurs dit difficiles (3p, cab, coupé etc). Pour preuve le prix pas plus cher que Citroen mais avec moins de remise

"fausses canules en plastique chromé" euh ??! tu veux vraiment qu'on parle des fausses canules des premiums allemandes car ça existe aussi

270ch ça serait déjà beaucoup suffit de voir que chez BM le X3 plafonne à 306ch en essence
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Message par Thomasd le Lun 20 Fév 2017 - 2:56

Certains semblent oublier la suspension que proposera le DS7 Crossback lorsqu'ils prétendent qu'il n'aura aucune exclusivité "premium" Rolling Eyes

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Message par Tang le Lun 20 Fév 2017 - 6:55

Faut voir.

Mais en 2018 ce type de suspensions pilotées adaptatives sera peut être étendu chez de simples généralistes qui disposent déjà de suspensions pilotées - contrairement à PSA...

On n'en sait pas encore assez sur cette technologie mais si on pense à ce que propose Mercedes ils ont ca au catalogue depuis déjà un petit moment...

Sans compter l'absence de 4x4 au lancement du SUV.

Parler d'avance technologique dans ces conditions peut sembler excessif.
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Message par jeremy.klaxonne le Lun 20 Fév 2017 - 7:03

Thomasd a écrit:Certains semblent oublier la suspension que proposera le DS7 Crossback lorsqu'ils prétendent qu'il n'aura aucune exclusivité "premium" Rolling Eyes

On oublie peut-être cette suspension parce qu'on n'en connait pas encore les caractéristiques précises. Ca pourrait changer une fois le véhicule présenté/testé par la presse, à condition que ce nouveau système apporte un avantage significatif.
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Message par Vilyon le Lun 20 Fév 2017 - 7:07

Pourquoi une présentation d'une berline en avril en Chine et une première française dans la cour de l'Elysée en mai?
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Message par CedricP91 le Lun 20 Fév 2017 - 8:28

C'est possible en effet que la future DS9 soit dans la cour de l'Elysée, et ça aurait de la gueule !
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Message par GMU le Lun 20 Fév 2017 - 8:51

Tang a écrit:Je suis d'accord avec toi mais est-ce que ça n'a pas fonctionné aux débuts de la gamme DS ?

Il me semble que oui... Pourtant DS souffrait des mêmes handicaps et n'avait pas eu le flair de viser un segment ultraporteur comme les SUV (exception faite de la DS3 sur le segment citadines "chic"...)

Mais pourtant, les critères d´achats dans le premium sont relativement rationnels, Le seul élément irrationel qui entre en ligne de compte, c´est effectivement le design.
Mais plus tu montes en gamme, moins il devient déterminant, et les côtés Image+techno deviennent prédominants.

Tang a écrit:
PS : DS a un "patrimoine" mais récent : la réussite inattendue de la gamme DS de Citroën.
Succès relatif limité à un véhicule sur une période tout aussi limitée.
La DS3 après 3-4 bonnes années est partie en déconfiture, la DS4 n´a jamais marché, et la DS5 n´a bien marché que sa toute première années (où elle avait dépassé ses objectifs sur certains marchés)
Tang a écrit:JSi le client accepte de payer un prix dément pour un sac Vuitton, on peut effectivement se demander s'il ne peut pas être aussi gogo pour le faire pour une auto qui prétend proposer la même chose dans son habitacle.
Sauf que Vuitton a capitalisé sur une Image qu´il a développé voici plus de 100 ans, en apportant des multiples éléments innovants face à ses concurrents. Toutes ces marques de luxe, limitées à certains secteurs, ont pour la plupart 100 ans d´histoire, toujours commencée par des innovations.

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Message par Vincelebourrin le Lun 20 Fév 2017 - 10:50

Tang a écrit:Faut voir.

Mais en 2018 ce type de suspensions pilotées adaptatives sera peut être étendu chez de simples généralistes qui disposent déjà de suspensions pilotées - contrairement à PSA...

On n'en sait pas encore assez sur cette technologie mais si on pense à ce que propose Mercedes ils ont ca au catalogue depuis déjà un petit moment...

Sans compter l'absence de 4x4 au lancement du SUV.

Parler d'avance technologique dans ces conditions peut sembler excessif.
Ouais enfin, avoir une suspension pilotée sans que ca apporte rien, tout le monde peut l'acheter, la suspension pilotée, par essence, c'est un peu être bon nulle part.
Peugeot en avait d'ailleurs sur la 406 dans les années 90, et ils en sont revenus ... et il n'y a qu'à voir les très bon typage des véhicules récents avec suspension sans raideur variable qui fait autant le job que certains des concurrents pourtant équipés de ces gadgets( je pense à vous Renault Talisman et Espace ... )

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Message par jeremy.klaxonne le Lun 20 Fév 2017 - 10:53

J'ai l'impression que les suspensions pilotées actuelles servent plus à offrir des possibilités de personnalisation destinées à flatter les geeks-conducteurs qu'autre chose.
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Message par Tang le Lun 20 Fév 2017 - 12:51

Dans ce qui est annoncé par DS on peut se demander so çà n'equivaut pas à un ensemble caméra + calculateur + suspension pilotée. 

C'est ce que je voulais dire. Mais peut être que ce sera tout autre chose. J'attends de voir.
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Message par GMU le Mar 28 Fév 2017 - 13:58

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/ds-lance-enfin-un-suv-et-joue-sa-survie-648935.html
Pas faux sur bien des aspects, il y a juste ce détail qui m´a fait rire:
DS a trouvé son crédo pour se distinguer : "le raffinement à la française". DS veut jouer sur la carte du raffinement non-ostentatoire, c'est-à-dire le luxe par touche subtile plutôt que par le déballage des fastes des grosses carrosseries.
Mouais, quand tu vois la DS7, non-ostentatoire c´est pas vraiment la première Chose qui vient à l´esprit lol1

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Message par Forza le Mer 1 Mar 2017 - 0:36

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