2021 - [Citroën] C4 III [C41]

Non sérieusement.....
Volkswagen Group, c’est aujourd’hui les marques Volkswagen, Audi, Skoda, Seat, Porsche, Bentley, Lamborghini, VW Utilitaires, Man, Scania et Ducati soit douze entreprises liés à l’industrie du transport, et bientôt 13 marques.
Le 25 octobre 2008, alors que les bourses mondiales s'effondrent, l'action de Volkswagen triple et sauve ainsi la Bourse de Frankfurt.
Ce jour-là, Volkswagen devient pendant quelques heures, la première capitalisation mondiale devant ExxonMobil.

Comparer l'état financier du groupe PSA à celui de VW, c'est un peu comme comparer le PIB du Burkina Faso à celui des Etats-unis.
VW n'a pas besoin d'aller pleurnicher tous les 3 jours dans les jupons d'Angela Merkel, en la menaçant de mettre tout le monde au chômage si elle ne donne pas quelques sous.

Rien qu'en Europe:
- la Golf met la C4 KO par un score de 8 à 1.
- l'A3 met la DS4 KO par un score de 10 à 1.
et PSA ne risque pas d'avoir des problèmes aux Etats-Unis.

Si VW s'organise et se réorganise, c'est justement pour anticiper les problèmes et les évolutions du marché, et ne pas attendre d'être en difficulté pour avoir à crier famine. C'est bien la capacité d'anticipation qui a cruellement manqué à PSA et qui a été une des causes de sa faillite.
Il va y avoir besoin d'énormément d'humilité chez PSA pour reconnaître le travail des autres, et ce n'est pas en cherchant des poux dans la tête du N°1 mondial que PSA ira mieux.

Une question que je me pose concernant la séparation de DS de Citroën: comment le groupe PSA va pouvoir se payer en Europe un réseau indépendant de distribution avec un si faible niveau de vente des produits DS.
En Chine, je pige, en Europe, il va bien falloir trouver du pognon quelque-part, car si PSA n'a pas eu les moyens financiers de refaire une simple BVM5 (sans même évoquer les boîtes robotisées), il va bien falloir trouver un généreux donateur, les ventes de DS en Europe étant beaucoup trop homéopathiques pour espérer auto-financer son réseau.

Rob5 a écrit:Il va y avoir besoin d'énormément d'humilité chez PSA pour reconnaître le travail des autres, et ce n'est pas en cherchant des poux dans la tête du N°1 mondial que PSA ira mieux.

C'est un peu l'hopital que se fout de la charité, non ?
Ce n'est pas toi qui passe ton temps à faire des comparaisons entre PSA et VW, entre la C4 et la Golf, comme si VW et la Golf étaient les seules concurrentes notables de PSA et de la C4 ?


Ton point de vue sur la prochaine C4 et les problèmes actuels de PSA est clair. Inutile d'en faire des pages et des pages pour répéter toujours la même chose ...

HS = on
L'action VAG s'est envolée sur fond de spéculations boursières et de manipulation de Porsche. Les hedgefunds vendeurs à découvert se sont fait piéger par Porsche SE rien à voir avec d'éventuels excellents résultats de VAG c'est d'ailleurs un cas de finance hors du commun.

Je te fais la version courte :

Porsche s'endette pour racheter VAG il dépasse un certain seuil de détention d'actions les obligeant à lancer une OPA tout le monde se dit cool Porsche va racheter VAG au prix fort le court de l'action monte un peu....

Porsche lance une OPA à un prix finalement faible ce qui fait que tout le monde vend les action au prix du marché plus avantageux que l'offre de Porsche beaucoup d'offre peu de demande le prix de l'action baisse.

Les Hedgefunds étant du genre à jouer tous les coup se disent on va vendre à découvert (en gros vendre des actions qu'on emprunte pour les racheter à un prix plus bas et les rendre à leur propriétaires) et donc cela accentue la baisse du cours.

Entre temps Porsche SE à achetée des options d'achat c'est à dire qu'à n'importe quel moment elle peut acheter à un prix donné un certain nombre d'action VAG sur le marche.

Les Hedgefunds continue leur manège de vente à découvert sauf qu'à un moment il faut racheter les actions pour pouvoir boucler le truc et empoché les gains. Malheureusement pour eux, pour racheter il faut qu'il est quelque chose à vendre.....

Porsche ayant une partie du capital de VAG et l'autre en option il ne reste plus grand chose pour se racheter ce qui fait que les vendeurs à découvert se retrouve complètement à la rue et doivent se racheter à n'importe quel prix c'est à partir de ce moment que l'action VAG c'est envolée avec un cours qui à été multiplié par 5 en deux jours.

Enfin bref rien à voir avec les résultats ! En 2008 VAG faisait comme tout le monde ils étaient à la ramasse ce qui en faisait d'ailleurs une proie pour Porsche même si on sait qu'au final l'intégration de Porsche et VAG s'est faite dans l'autre sens.

Sinon cet article est plus général : http://www.tdg.ch/economie/entreprises/Rachat-avorte-de-Volkswagen-Porsche-remporte-une-bataille/story/20323585
HS = off

larry.kubiak a écrit:C'est un peu l'hopital que se fout de la charité, non ?

Non, ce n'est pas moi qui cherchait des poux dans la tête de VW, et oui c'est bien moi qui compare les ventes de C4 à ses plus sérieux concurrents.
Il me semble d'ailleurs bien qu'à son lancement la C4 était annoncée comme la concurrente de la Golf.
Chacun situe l'hôpital ou la charité où il veut, mais en plus clair, le message est que c'est en se comparant aux meilleurs qu'on s'améliore, ou au moins qu'on reconnait leur performance, et non pas en se comparant au moins bons qu'on se console, ce qui est souvent l'esprit franchouillard.
Une entreprise doit être en permanence tirée vers le haut, et non pas entraînée vers le bas et la régression.

@jbtk08
Pour la faire courte, VW n'a vraiment pas les problèmes financiers de PSA...... Rien à voir. Un autre monde.

Il est clair que VAG à une marge de sécurité importante par rapport à beaucoup et notamment les constructeurs tricolores. La grosse erreur de PSA est de n'avoir pas profiter de la chine comme VAG l'a fait alors que Citroën y était pionnier. Le coup de hache pour PSA a était de cumulé problèmes structurel et conjoncturel au même moment.

Je ne dis pas que ce qui arrive à PSA est externe à l'entreprise mais VAG à beaucoup d'éléments en sa faveur : Code du travail formaté par le DRH de VAG, un cadre réglementaire favorable à l'auto, et le plus gros marché européens rempli de gens bien plus chauvin que nous !

Les situations se retourne très vite dans l'industrie auto et VAG est assez exposé en étant dépendant de Porsche Audi ou de la Chine et avec une politique de plateforme commune à tout ce petit monde qui dans l'absolu est bonne pour la renta mais qui en cas de dérapage se transforme en catastrophe...


Sinon pour la vrai question à cette C4 je pense que PSA doit trouver un créneaux différent (mais lequel ??) et laisser le champs libre à la 308 et à une compacte DS

jbtk08 a écrit:Je ne dis pas que ce qui arrive à PSA est externe à l'entreprise mais VAG à beaucoup d'éléments en sa faveur : Code du travail formaté par le DRH de VAG, un cadre réglementaire favorable à l'auto, et le plus gros marché européens rempli de gens bien plus chauvin que nous !

Je n'osais pas aborder ce point pour ne pas trop dériver, mais mon point de vue, c'est qu'avec une production dirigée par la CGT, ça doit être extrêmement compliqué de faire évoluer les mentalités dans l'entreprise, pour ne pas dire impossible.
On peut comprendre la grande réticence des constructeurs automobile à produire en France.
L'erreur de PSA a été de trop focaliser son attention sur le marché français, en se disant, si je merde, je vais voir le contribuable pour demander des sous, sinon, je mets tout le monde au chômage.
C'était probablement le job favori des technocrates et banquiers du comité de direction du groupe.

308 = golf = classique sport
DS4 = Classe A = premium
C4 = rapid spaceback = spacieuse économique

Rob5 a écrit:Je n'osais pas aborder ce point pour ne pas trop dériver, mais mon point de vue, c'est qu'avec une production dirigée par la CGT, ça doit être extrêmement compliqué de faire évoluer les mentalités dans l'entreprise, pour ne pas dire impossible.
On peut comprendre la grande réticence des constructeurs automobile à produire en France.
L'erreur de PSA a été de trop focaliser son attention sur le marché français, en se disant, si je merde, je vais voir le contribuable pour demander des sous, sinon, je mets tout le monde au chômage.
C'était probablement le job favori des technocrates et banquiers du comité de direction du groupe.

Tu es mignon, mais si PSA ne sécurise pas son marché national, c'est pas sur le plus gros marché européen (l'Allemagne) qu'elle pourra faire son jeu vu qu'il est verrouillé par les marques nationales, et par les consommateurs du même pays (je suis bien placé pour en parler) ...

dec85 a écrit:308 = golf = classique sport
DS4 = Classe A = premium  
C4 = rapid spaceback = spacieuse économique

+1
C'est franchement ce qu'on entend quand on parle du role des trois marques.

Rob5 a écrit:

jbtk08 a écrit:Je ne dis pas que ce qui arrive à PSA est externe à l'entreprise mais VAG à beaucoup d'éléments en sa faveur : Code du travail formaté par le DRH de VAG, un cadre réglementaire favorable à l'auto, et le plus gros marché européens rempli de gens bien plus chauvin que nous !

Je n'osais pas aborder ce point pour ne pas trop dériver, mais mon point de vue, c'est qu'avec une production dirigée par la CGT, ça doit être extrêmement compliqué de faire évoluer les mentalités dans l'entreprise, pour ne pas dire impossible.
On peut comprendre la grande réticence des constructeurs automobile à produire en France.
L'erreur de PSA a été de trop focaliser son attention sur le marché français, en se disant, si je merde, je vais voir le contribuable pour demander des sous, sinon, je mets tout le monde au chômage.
C'était probablement le job favori des technocrates et banquiers du comité de direction du groupe.

Une voiture qui ne séduit pas ne se vend pas, n'allons pas chercher au-delà.

Ce ne sont pas les représentants de la CGT qui imposent aux designers de PSA de mettre des airbumps, du chrome partout, un ihm boutonneux et parfois jugé vieillot au bout de 2 ans, une ergonomie ratée....
Eux ils en souffrent au contraire, notamment à Rennes et pourtant ils acceptent les contreparties de baisse de production massive (C5, c4,..).

Les erreurs de PSA sont nombreuses mais il y a des stratégies industrielles vraiment intéressantes (EMP2, partage de pièces, programme commun entre 301/c-elysée, VISBOM pris chez GM,...) qui donneront des résultats A TERME.

zebanx a écrit:
Une voiture qui ne séduit pas ne se vend pas, n'allons pas chercher au-delà.

Il y a aussi les clients échaudés, et il ne faut pas le sous estimer. Renault en a longtemps fait les frais, et encore aujourd'hui.
A l'inverse, une voiture qui plaît ne se vend pas forcément, sinon Mazda serait numéro 1 en France

La première génération de C4 n'était pas un cauchemar de fiabilité (comme l'étaient les toutes premières 307 ou Laguna 2), donc l'effet client dégouté doit être assez faible ici.

Pour moi le problème de la C4 II est qu'elle ne fait pas Citroën justement. Elle serait badgée Volkswagen que ce ne serait pas trop choquant. Et aussi le manque d'évolution encore une fois. En 2010 elle était plutôt dans les clous avec la surveillance d'angle mort, ses soudures laser sur le pavillon ou les compteurs paramétrables. Aujourd'hui c'est light.

dec85 a écrit:308 = golf = classique sport
DS4 = Classe A = premium  
C4 = rapid spaceback = spacieuse économique

J'aurais plutôt dit C4 = Octavia, parce que la Rapid Spaceback est un peu cheap quand même. Je pense plus à l'Octavia en terme de positionnement dans une famille de modèles qu'au niveau design/carrosserie, où l'Octavia est plus proche d'une berline du segment D que d'une compacte.

mnemiopsis a écrit:Tu es mignon, mais si PSA ne sécurise pas son marché national, c'est pas sur le plus gros marché européen (l'Allemagne) qu'elle pourra faire son jeu vu qu'il est verrouillé par les marques nationales, et par les consommateurs du même pays .

Merci mais je ne peux pas te retourner le compliment, puisque j'en ai aucune idée.
Par contre, l'Europe ne se résume pas à l'Allemagne et la France.
La 308 aurait les moyens d'être N°2 même sans vendre en Allemagne.
En UK, Peugeot et Citroën sont respectivement 11 ième et 12 ième constructeur (= absents).

La 308 est un bon étalon puisque reconnu comme un bon produit.
Si un pays bloque ou résiste (en oubliant l'Allemagne pour le moment, encore que....), il faut analyser les causes profondes et s'y attaquer, retrousser les manches.

En France, il faudrait creuser le profil du client Golf qui veut sa Golf plus qu'une 308, aux problèmes de boîtes de vitesse près, bien sûr. Le marketing a sa partie de travail à accomplir, et Peugeot et Citroën doivent assumer leur historique pas toujours très glorieux en fiabilité/SAV. Il reste toujours des traces.
Pour la C4 III, il va falloir fixer des objectifs sérieux de vente pour garantir une rentabilité.
Réussir à amortir les coûts de développement d'une DS4 doit actuellement être un véritable casse-tête, et la séparation Citroën/DS va mettre une pression énorme sur DS: gros challenge.

Rob5 a écrit:
La 308 est un bon étalon puisque reconnu comme un bon produit.
Si un pays bloque ou résiste (en oubliant l'Allemagne pour le moment, encore que....), il faut analyser les causes profondes et s'y attaquer, retrousser les manches.

La cause profonde en Allemagne ? Peut-être la mentalité des acheteurs allemands ?
Même à moins bon produit, l'acheteur allemand va majoritairement préférer acheter une voiture allemande que celle d'un constructeur d'un autre pays. Et plus tu montes en gamme, plus c'est marqué. Autrement dit, à moins que PSA ne rachète une marque allemande (gros LOL !), aucun réel salut à espérer de ce côté là ... Je parle bien entendu avec une vision locale (j'habite en Bavière).
Et puis les acheteurs allemands vont être moins portés sur le design que les acheteurs "latins" (français inclus), que sur l'image que véhicule la marque. C'est pour ça que la Golf marche si bien, tout en étant loin d'être la meilleure dans sa catégorie, en ayant un intérieur qui donne envie de se pendre, et en ayant un design photocopieuse d'une génération à l'autre et d'un modèle à l'autre (valable pour tout le groupe VAG).

Rob5 a écrit:En France, il faudrait creuser le profil du client Golf qui veut sa Golf plus qu'une 308, aux problèmes de boîtes de vitesse près, bien sûr. Le marketing a sa partie de travail à accomplir, et Peugeot et Citroën doivent assumer leur historique pas toujours très glorieux en fiabilité/SAV. Il reste toujours des traces.

Comme tu le dis, ça s'appelle le marketing.

Car l'image de VW en Europe est à l'opposé de celle aux Etats-Unis. Alors qu'en France par exemple la marque est apparentée à du semi-premium, aux Etats-Unis, elle demeure une marque labellisée très généraliste et donc sans soupçon de premium. Accessoirement, les déboires de la fameuse DSG (tant plébiscitée) en Chine ont sérieusement écorné l'image du constructeur allemand.
En Europe, les problèmes de fiabilité de VW ont encore la chance d'avoir une bonne image de marque pour ne pas trop impacter l'aura de VW, mais jusqu'à quand ?

matth21 a écrit:Pour moi le problème de la C4 II est qu'elle ne fait pas Citroën justement.

Remarque pertinente. Il y eut une grande déception à sa présentation, tant le style était classique et donc aux antipodes de ce que nous sortait habituellement Citroën.

zebanx a écrit:Les erreurs de PSA sont nombreuses mais il y a des stratégies industrielles vraiment intéressantes (EMP2, partage de pièces, programme commun entre 301/c-elysée, VISBOM pris chez GM,...) qui donneront des résultats A TERME.

Tout à fait. On a trop tendance à sous-estimer ou tout du moins ne parler que des retards du groupe. Même si certains sont criants, aucun constructeur ne peut couvrir tous les marchés, tous les segments.
A ce titre, l'hybride-diesel, le stop&start (en 2004, précurseur !), l'eCall sur les versions hautes et gratuites, les monospaces, les mini-SUV, le diesel et j'en passe sont autant de solutions où PSA a excellé. Il ne s'agit pas de s'auto-suffire de quelques succès mais de garder à l'esprit que tout n'est pas noir loin s'en faut comme certains aiment peindre ce style de portrait au constructeur.

larry.kubbiak a écrit:J'aurais plutôt dit C4 = Octavia, parce que la Rapid Spaceback est un peu cheap quand même.

Oui, pour rester sur le thème de la C4 III, je pense en effet que la prochaine génération pourra être comparée à l'Octavia. Cela permettrait de garder une partie de la clientèle de la C5 qui, voulant toujours disposer d'une berline mais ne pouvant plus forcément se l'offrir, trouverait en cette compacte plus grande qu'une compacte normale le bon compromis. C'est ce dont je prône avec le retour des compactes à coffre (4 portes), longtemps boudées en Europe Occidentale (à l'exception de quelques pays) mais en proie à un retour suite à la paupérisation de nos économies.

Pour le reste, je rejoins à 100% notamment les propos de larry, mnemiopsis et jbtk08.

@mnemiopsis
Tu sais, même sans habiter en Allemagne, on sait un petit peu ce qui s'y passe et la mentalité allemande..... Mais la Golf a plus marqué son temps et son histoire, que la 308; on est donc bien obligé de pardonner un peu...
Par contre, ce que tu pourrais leur expliquer, c'est que s'ils n'achètent pas la 308, on pourrait être amené à prendre des mesures de blocage d'importation de la Golf, ou d'interdiction à la Golf de rouler en France, sauf moyennant une taxe dissuasive.

Ragazzo57 a écrit:Car l'image de VW en Europe est à l'opposé de celle aux Etats-Unis.

Oui mais comme PSA n'est pas aux US, ça ne sert à rien de casser du sucre sur l'image VW aux US, pour ne pas dire que ce serait un peu puéril.
On verra ça quand PSA sera aux US.

La seule chance pour les constructeurs français de marcher en Allemagne, c'est soit de proposer des produits qu'ils ne proposent pas eux-mêmes (la 206 CC et le Berlingo avaient fait un carton là-bas parce que c'était des produits innovants et uniques, ou la C6 qui avait un succès d'estime, en se vendant souvent plus qu'en France), soit d'être agressif commercialement (ce qui fait la force des coréens en Allemagne).

Le problème des français, c'est qu'ils veulent en Allemagne faire de l'allemand au prix allemand. Le soucis, c'est que l'allemand préfèrera l'original à la copie, ce qui est assez logique. Pourquoi chercher ailleurs ce qu'on a déjà chez soi ?
Ca explique d'ailleurs l'échec de la C5 II.

mnemiopsis a écrit:

Rob5 a écrit:
La 308 est un bon étalon puisque reconnu comme un bon produit.
Si un pays bloque ou résiste (en oubliant l'Allemagne pour le moment, encore que....), il faut analyser les causes profondes et s'y attaquer, retrousser les manches.

La cause profonde en Allemagne ? Peut-être la mentalité des acheteurs allemands ?  
Même à moins bon produit, l'acheteur allemand va majoritairement préférer acheter une voiture allemande que celle d'un constructeur d'un autre pays. Et plus tu montes en gamme, plus c'est marqué. Autrement dit, à moins que PSA ne rachète une marque allemande (gros LOL !), aucun réel salut à espérer de ce côté là ... Je parle bien entendu avec une vision locale (j'habite en Bavière).
Et puis les acheteurs allemands vont être moins portés sur le design que les acheteurs "latins" (français inclus), que sur l'image que véhicule la marque. C'est pour ça que la Golf marche si bien, tout en étant loin d'être la meilleure dans sa catégorie, en ayant un intérieur qui donne envie de se pendre, et en ayant un design photocopieuse d'une génération à l'autre et d'un modèle à l'autre (valable pour tout le groupe VAG).

OK mais ce n'est pas nouveau.
Or si on prend le comparatif de PDM allemand sur 10 ans, je ne serai pas surpris que la part du groupe UG est celle qui ait le plus diminué sur la période.
Hyundai, Kia et peut être Ford (qui a des usines de production) ne me paraissent pas avoir perdu des PDM, au contraire. Renault marche bien en Allemagne aussi en tout cas depuis 2013, sauf erreur.

Moi j'ai du mal à accepter que le consommateur allemand préfère et très largement la I30 à la 308 II qui, sauf erreur, se vend à moins de 1200 exemplaires / mois en Allemagne, soit moins qu'aux Pays-bas !!. Et je n'ose même pas comparer le volume de vente mensuelle de 308 II à la 307, il y a 10 ans...

Il y a une cassure du Groupe en Allemagne, bien plus profonde et durable que cela... mais dont le groupe tient bien compte dans ses prévisions. Il me semble que les journalistes allemands y avaient été forts sur la casse sociale de PSA en 2012, cela laisse aussi des séquelles.

Après, c'est une source de motivation parce qu'on ne peut se passer du plus gros marché européen sans au moins en comprendre les motifs de rejets de consommateurs très pragmatiques dans leurs choix.

matth21 a écrit:La première génération de C4 n'était pas un cauchemar de fiabilité (comme l'étaient les toutes premières 307 ou Laguna 2), donc l'effet client dégouté doit être assez faible ici.

Pour moi le problème de la C4 II est qu'elle ne fait pas Citroën justement. Elle serait badgée Volkswagen que ce ne serait pas trop choquant. Et aussi le manque d'évolution encore une fois. En 2010 elle était plutôt dans les clous avec la surveillance d'angle mort, ses soudures laser sur le pavillon ou les compteurs paramétrables. Aujourd'hui c'est light.

C'est pas non plus un modèle de fiabilité: entre les volants moteurs des 1,6 hdi, les problèmes récurrents de turbos, les blocs de clim bi-zone défaillants (1600€..), plus l'électronique pas forcément irréprochable, ce n'est pas vraiment la panacée

Rob5 a écrit:

Ragazzo57 a écrit:Car l'image de VW en Europe est à l'opposé de celle aux Etats-Unis.

Oui mais comme PSA n'est pas aux US, ça ne sert à rien de casser du sucre sur l'image VW aux US, pour ne pas dire que ce serait un peu puéril.
On verra ça quand PSA sera aux US.

Encore une fois, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Ce qui est particulièrement puéril, c'est de se voiler la face en n'acceptant pas que quelqu'un fasse un diagnostic factuel sur l'image d'une marque dans un autre pays, tout en déformant les propos tenus.

Il serait bon que tu commences à lire complètement et à respecter un minimum ce que les autres participants à la discussion ont à dire, au lieu de leur rentrer dans le lard à chaque fois que ça ne va pas exactement dans la direction que tu souhaites. Sinon, je ne vois pas trop l'intérêt de venir discuter dans une communauté

La question que je me pose, c'est est-ce que ce modèle est vraiment utile chez PSA?

Oui,mais en étant une vraie Citroén(C4 1)et non comme la (C4 2)singeant l'A3..

On pourrait même détailler un peu plus la question : est-ce que la C4 sous sa forme actuelle (berline compacte 5 portes) est pertinente ? Ou est-ce que Citroën ne ferait pas mieux de la remplacer par autre chose, comme Nissan qui a sorti le Qashqai pour remplacer une compacte, avec le succès que l'on sait ?

Sky75 a écrit:La question que je me pose, c'est est-ce que ce modèle est vraiment utile chez PSA?

C'est certainement la question que se pose aussi actuellement PSA, puisqu'il y a objectif de réduire la diversité des modèles les moins rentables et diffusés.

Puisque le sujet US semble pationner, alors que pas mal HS (...), PSA n'y étant pas et encore moins la C4, on peut juste rappeler que les US sont très protectionnistes, et que ce qui n'est du groupe GM ou Ford ou autre américain n'a qu'à bien serrer les fesses, puisqu'au moindre problème, ce sera l'acharnement médiatique et class actions aux fesses.
Toyota en sait quelque-chose, et PSA n'est sûrement pas pressé de s'y frotter trop vite.
Je serai ravi d'observer l'image de Peugeot ou Citroen voir DS le jour où présents aux US, et de la comparer à celle de VW et Audi, mais on en est très très loin.
L'objectif est déjà de redresser le groupe financièrement, et c'est pas encore gagné, mais ça semble être sur la bonne voie.