2021 - [Citroën] C4 III [C41]

205gentry a écrit:C'est clair que PSA a raté une étape sur les boites auto

Malheureusement, et si encore les BVMs et leur tringlerie étaient des références sur le marché......... Gros boulot à prendre à bras le corps par le nouveau patron.

Le mieux pour les boites autos serait de tout reprendre à zéro au lieu d'essayer de bidouiller sur un truc déjà existant et qui est très moyen.

Je crois que le mieux serait d'ouvrir un sujet " boite de vitesses chez PSA " !

Rob5 a écrit:

Ragazzo57 a écrit:le tableau est bien plus différent que ce dont tu décris depuis des pages.

Tu peux avoir "ton tableau" et ta vison personnelle des choses.
Le seul tableau qui compte, c'est celui-là, celui de la réalité du terrain. Avant de vendre une C4 ou DS4 en Europe (sans parler de l'international....), il faut déjà arriver à la vendre en France pour être crédible.

Si tu ne lis pas ce que j'écris je n'y peux rien. Tu aurais une partie du pourquoi du comment de ces chiffres sur la C4. Après si tu préfères gober les chiffres tels qu'ils sont sans chercher à les comprendre, à chacun son analyse.

larry.kubiak a écrit:Sauf que c'est un peu plus dur de développer une boite de vitesse dans la vie réelle que de l'écrire sur un forum internet ...

C'est bien de faire des constats sur internet, mais les réalités économiques et industrielles ont leur propre rythme.

Exact.
Les décisions des entreprises n'interviennent qu'après validation d'une profitabilité à tirer d'un nouveau lancement quel qu'il soit. Evidemment, rien n'est parfait. PSA a cumulé un certain retard sur les BVA puisque son plus gros marché à l'époque, l'Europe, n'en demandait pas. Maintenant qu'il doit trouver d'autres marchés les BVA doivent évidemment faire partie intégrante de la gamme.

Les constructeurs présents aux Etats-Unis ont plus de facilités à développer des BVA puisqu'ils savent qu'ils vont les écouler en nombre et donc amortir l'investissement. Ce n'est pas le cas de PSA pour le marché Nord-Américain y étant absent, mais depuis quelques années les BVA grappillent de plus en plus de PDM en Europe jusqu'alors allergique. La donne a changer il faut maintenant s'y adapter rapidement.

Et n'oublions pas que PSA avait prevu de developper une boite a double embrayage, et que le tout a ete mis sous le tapis avec l'ex partenaire GM qui en avait aussi une de son cote...

Un collègue de travail, pas trop fan des voitures française, et ancien propriétaire d'une série3 automatique, est monté dans un c4 picasso I automatique. Je lui ai demandé ce qu'il avait pensé de la boite et de son comportement (je ne suis jamais monté dans un picasso auto) et m'a dit qu'il n'y avait pas d'à coup et que comparer à un voyager , le picasso était très cool

@Ragazzo57
Je ne vois pas où tu as lu que je ne comprenais pas le pourquoi du volume anémique de ventes de C4 en Europe.
J'espère surtout que PSA comprend pour savoir ce qu'il faut faire pour au moins multiplier par 2 ou 3 les ventes de C4, si Citroën souhaite rester crédible dans ce segment.
Avant de comparer à la Golf qui se vend 8 fois plus (rien qu'en Europe), tu as quand-même une belle palette de produits entre la Golf et la C4, et non,  l'Allemagne ne représente pas 80% du marché automobile européen pour tout expliquer et se consoler.
Comme déjà exprimé, il y a pour moi une règle très simple: un produit qui plait et qui répond aux attentes des clients se vend.
Ensuite se greffe les problèmes d'image d'une marque etc.

"PSA a cumulé un certain retard sur les BVA puisque son plus gros marché à l'époque, l'Europe, n'en demandait pas. "

Ça veut dire quoi cette phrase ? Pas grand-chose. L'Europe n'est pas "un" client, mais des millions de clients qui ne sont pas des clones.
VW a lancé sa DSG il y a plus de 10 ans, ce n'était pas pour la laisser sur les étagères.
Que les constructeurs français se réveillent 10 ans plus tard, c'est surtout probablement parce-que trop concentrés sur le marché français, et qu'en ne proposant pas de bonnes BVAs, aucune chance que les clients en demandent puisqu'ils ne connaissent pas. C'est l'histoire de la poule et l'oeuf.
Le client qui en voulait allait tout simplement chez VW, c'est aussi bête que ça.
Un client Renault qui n'avait jamais entendu parlé de ce type de boîte est immédiatement convaincu en essayant une EDC.
Il suffisait de proposer le produit.

La BMP simple embrayage a quand-même rendu service, mais ne pouvait tenir comparaison avec une DSG.
En conduite cool, la BMP est suffisante à mon avis, mais comparée à une EDC ou DSG, le client compare: la loi de la concurrence.
Aujourd'hui, les concessions ne risquent pas de vendre de l'ETG5, puisque expliquent qu'il faut acheter la voiture pour l'essayer (...). J'aurais voulu me faire mon avis perso en essayant une 208/ETG5 pour comparer à la MMT Toyota utilisée sur les triplettes, mais pas réussi.
Avec une telle motivation de vente, encore moins de chances de vendre. Difficile de motiver des vendeurs qui ne croient pas à leur produit.

Pour PSA, où un nouveau retard a été introduit, c'est suite à la rupture de l'accord avec GM, puisque GM développe sa boîte robotisée et PSA devait en profiter pour la 208.
Maintenant, il faut attendre que Dongfeng construise son usine pour Getrag, et la prochaine étape est plutôt reportée pour 2017/2018.
En attendant, ce sera soit de l'EAT6 sur le haut de gamme à plus de 26 000€ minimum, ou bien de l'ETG5 ou BVM5 imprécise à tringlerie aléatoire. Pas franchement reluisant, puisque même GM a amélioré ses BVMs pour la Corsa.
La route est encore longue pour sortir de l'ornière.

Et pour finir, petite rectification du classement Europe en rajoutant l'Auris.

Tu n'es pas un peu obsédé par les boites de vitesse et le fait que tu n'as pas pu tester une boite ETG en concession ?

C'est vrài que perso une boite de vitesse manuelle au guidage aussi imprécis et bruyant qu'une AX en 2014 sur une 208 ( tout les modèles PSA qui ont la boite 5 ) ca fait de la peine, la boite 6 est heureusement bien plus convaincante .

Une boite bien guidée , précise , douce, renforce le plaisir de conduire et je comprend pas que depuis 20 ans PSA est oublié ce genre de détail , c'est toujours le même cinéma aujourd'hui .

Grégo40 a écrit:Une boite bien guidée , précise , douce, renforce le plaisir de conduire et je comprend pas que depuis 20 ans PSA est oublié ce genre de détail , c'est toujours le même cinéma aujourd'hui .

J'estime que ce qui semble être un détail pour PSA a pour conséquence environ 30% minimum de perte de ventes. Inacceptable.
Ce sont justement les petits moteurs genre 1.2L 82ch un peu/beaucoup capricieux en linéarité qui ont besoin d'une excellente boîte qui demande beaucoup de manipulation et doit être super agréable.
L'ETG5 était justement une opportunité d'éviter la BVM5, mais quand on prend conscience que PSA fait tout ne pas vendre, il faut bien assumer la conséquence de son autisme sur le sujet boîtes, pourtant persuadé qu'il a bien quelques personnes chez PSA qui comprennent le problème, sans avoir à attendre que Carlos n'essaie une BVM5 pour dire le bien qu'il en pense, et lancer les actions correctives immédiates qui s'imposent.

Pour revenir plus spécifiquement au sujet, gros flop de la C4 en Holande, en contraste avec la 308 qui cartonne en tête (N°1 tout segment confondu: bravo / good job). Il se vend 50 fois plus de 308 en Holande que de C4.
C4 III, or not C4 III, that is the question.

Tu compare une voiture qui vient de sortir avec une voiture qui à 4 ans, normal qu'elle soit devant !

Tu as une bien curieuse interprétation des chiffres.
Il y a une différence entre être "devant", et se vendre 50 fois moins et être bonne dernière.

Oui c'est vrai que si j'étais à la place du client, je choisirais une voiture sorti il y a 4 ans, au style un peu vieillot, et à la ramasse question équipements technologiques, logique.
Après j'en convients qu'elle est totalement à la traîne sur ce marché.

Tu expliques en fait qu'il vaut mieux stopper la production de la C4 dès maintenant, puisque la 308 est sortie.
Un peu de sérieux.
La seule concurrente de la C4 n'est pas la 308 (....).

?

Pas stopper la production, mais la restyler et la mettre à la page coté équipement oui.

C'est quoi la meilleure version de la C4 niveau CO2? Car c'est la seule chose qui intéresse les Hollandais qui sont assommés de taxes liés aux émissions. Une voiture "ancienne" qui n'a pas un CO2 au top devient invendable sur ce marché, faut pas chercher plus loin.

Leur attachement à la marque au créateur d'origine batave a ses limites....

Rob5 a écrit:@Ragazzo57
"PSA a cumulé un certain retard sur les BVA puisque son plus gros marché à l'époque, l'Europe, n'en demandait pas. "

Ça veut dire quoi cette phrase ? Pas grand-chose. L'Europe n'est pas "un" client, mais des millions de clients qui ne sont pas des clones.
VW a lancé sa DSG il y a plus de 10 ans, ce n'était pas pour la laisser sur les étagères.
Que les constructeurs français se réveillent 10 ans plus tard, c'est surtout probablement parce-que trop concentrés sur le marché français,

Tu es buté sur deux de tes obsessions que sont le design et les BVA, normal que tu ne comprennes pas. Il n'y a que toi qui a du mal.

PSA n'était pas présent sur les marchés friands de BVA, ils n'ont donc pas voulu en développer une voyant la rentabilité limitée et préféré investir sur les secteurs plus lucratifs pour eux. Les constructeurs allemands, présents notamment sur le marché Nord Américain où il se vend quasi exclusivement de la BVA, en plus d'avoir de gros modèles avec moteurs en conséquence qui ne peuvent évidemment supporter qu'une BVA, avaient tout intérêt à en développer une et savaient qu'elle allait être facilement rentable.

Tu vends un produit s'il y a une demande (et suffisante pour un retour sur investissement), et cette demande varie suivant les marchés. Les bases sont de fabriquer ce que l'on sait vendre au lieu de vendre ce que l'on sait fabriquer. C'est quand même le B-A-BA.

Lancer un pick-up en Europe ou une Kei Car aux Etats-Unis ne risque pas de dégager un gros volume...

Rob5 a écrit:J'estime que ce qui semble être un détail pour PSA a pour conséquence environ 30% minimum de perte de ventes. Inacceptable.

Alors oui il est évident qu'une bonne BVA est un handicape pour le modèle aujourd'hui; maintenant de là à extrapoler des chiffres...

La grosse particularité de la C4 par rapport à la concurrence, au delà des équipements techniques ou du style, c'est son comportement routier. Pour ceux qui ont eu la chance de l'essayer, c'est une excellente voiture au comportement sans faux pas... mais extrêmement typée confort. Les effets de balancement, les cambrures, le moelleux de la conduite est quand même très particulier.
En fait, pour la clientèle jeune (20-35 ans soit une grosse cible de ce segment) qui apprécie les compactes, ce comportement routier est très déroutant et peut s'apparenter à être "papy". Je pense qu'à l'avoir trop orientée confort, la berline se prive d'une clientèle en recherche d'un comportement plus dynamique et qu'ils n'avaient guère le choix de partir sur une DS4 ou une concurrente car il n'y avait pas de finition typée sur la C4 (distinction avec la DS4 oblige).

Il ne faut pas chercher d'excuses, PSA a totalement merdé avec ses transmissions et ses moteurs durant de nombreuses années.
PSA a eu un creux énorme, se reposait sur ses lauriers et s'est fait coiffer par les allemandes en générale et hormis les châssis, les autos du groupe étaient a la traîne.
La bonne nouvelle, c'est que PSA repart de plus belle avec de gros efforts, alors, on peut toujours râler et il y a toujours matière a râler mais PSA va dans la bon sens. La mauvaise, c'est que le retard sur le court terme, c'est difficile a combler car le cycles des autos est de 7 ans en moyenne.
Espérons surtout que ces efforts continuent sur la longueur et que la marque sache ne pas commettre les mêmes erreurs que par le passé.

Pour la C4, clairement, le boulot est monstrueux, l'auto parait avoir bien plus d'années quelle n'en a réellement.
Le comportement, c'est bien d'avoir du confort, mais l'effet chewing-gum, c'est moyen quand aujourd'hui, il est possible est d'avoir du confort tout en évitant le roulis.
La 308 trouve un bon compromis dans ce registre la, les allemandes elles arrivent a en faire de même avec des autos encore plus a la carte grace aux suspensions pilotées.
Pour finir technologiquement parlant, cette auto est a la bourre aussi.

@Sky75
Un bon résumé mais je ne dirai pas que les erreurs sont du "passé", ou alors un passé très récent.

PSA est le premier déposant de brevet francais depuis un sacré nombre d'années.
Simplement, il faut savoir se pincer fortement pour aller traquer ce que les clients attendent vraiment : airbumps ? airbag de toit ? magic wash ?
-> On attend une validation des clients sur les volumes de Cactus
-> Quels concurrents vont reprendre ces "technos" PSA ?

Pas convaincu sur C4 que le travail soit si monstrueux que cela.
On part d'EMP2, on apporte un design plus consensuel sur les optiques (surtout arrière), une hauteur de caisse moins haute, un IHM moins boutonneux avec un écran tactile de bonne taille, la possibilité de disposer des bons moteurs / eat6.

Et on permet d'avoir sur des prix intéressants des options (payantes) très recherchées comme la caméra de recul (y/c 360), ADML, ADC et si possible freinage auto et alerte franchissement de ligne.

Un travail pragmatique sur les options recherchées par les clients, pas forcément celles proposées par Citroen...
Pour faciliter le retour en grace de 3 modèles phares : C3 hatch, C4 berlline et C5 berline.

Beaucoup de moyens ont été sortis dans les budgets et le développement produit de Citroen pour lancer DS, en Europe et en Chine. Si la marque doit se réinventer autrement, elle ne peut plus se tromper sur les 3 modèles cités supra. Sachant que sur C4 berline et C5 berline, il faut en plus une double validation des chinois.

Et puis que le timing n'aide pas non plus mais c'est également vrai pour DS :
On sort C3/C4/C5 tous les 6/7 ans dans une fenêtre de 18 mois et ça crée un immense vide derrière, sachant en plus que les restylages de Citroen ne sont pas importants.
Il faudrait effectivement qu'à l'avenir les restylages mi-vie apportent autre chose qu'une modification des "optiques" avant et une couleur blanche nacrée...

Sauf que ce que tu dis est un changement assez radicale que l'on voit généralement lors d'un renouvellement de modèle, rarement d'un restylage.
Désolé, petite erreur, j'ai cru que c'était le topic de la C4 restylé.
Pour la nouvelle, il est certain qu'il faut suivre la 308 mais d'ici la, il faudra faire encore mieux que celle ci.
Technologiquement, dans 3 ans, il y aura déja pas mal d'évolutions.

Ça déborderait un peu trop le sujet C4 III de trop commenter les échecs de PSA aboutissant à sa faillite, mais on a toujours l'impression que vu de PSA, la faute est ailleurs que chez PSA: c'est la faute à Renault, c'est la faute à VW qui bouffe tout et qui se permet d'accroître son bénéfice de 58% au troisième trimestre Ha les vilains, les méchants.
http://www.largus.fr/actualite-automobile/volkswagen-accroit-son-benefice-de-58-au-troisieme-trimestre-5304381.html

Mais on a envie de dire: mais merde quoi. C'est bien à PSA de se bouger le cul et de comprendre que le méchant concurrent de Peugeot n'est pas Citroën, et réciproquement, et que le marché ne se limite pas à la France.
Les BVM5 de merde depuis X années, c'est la faute à qui ? A VW ? A Renault ?
PSA a été englué par une organisation d'une lourdeur et complexité ahurissante, chapeauté par des technocrates et banquiers qui ne mettent leur fesses que dans des voitures avec chauffeur, et qui fait que les problèmes et faiblesses de PSA, c'est la faute à personne, ou c'est la faute à "la crise" (??)..... Quand on voit les résultats de VW/Audi/Mercedes/BMW, on se demande bien de quelle "crise" on parle.
Donc on attend que ça coule, et que le gentil contribuable et les chinois viennent au secours. Pas glorieux, mais c'est fait.

Il manquait un chef qui connaisse l'automobile, et qui comprenne le monde environnant et le monde ouvert de la concurrence, et qui soit capable de prendre le volant d'une voiture pour donner son avis et pointer les faiblesses non pas seulement pour les pointer, mais les corriger.
Renault a eu le sien pour remettre de l'ordre et il était grand temps, sinon Renault n'existerait plus aujourd'hui.
PSA a maintenant un chef identifié, et il n'y a plus qu'à se mettre au boulot en comprenant qu'il n'y a que les meilleurs qui survivent.

Concernant la C4 II que je ne connais pas précisément, je pense à-priori que c'est une "bonne voiture", un peu pèpère et planplan ramollo,  mais si ça plait à une spectre de clients assez large, pourquoi pas.
Maintenant, l'aspect factuel est que la C4 est dernière au classement des compactes, très loin des meilleures ventes. Il y a donc quelque-chose qui cloche.
La question à analyser est bien "pourquoi", avant de fantasmer sur une C4 III et reproduire exactement les mêmes erreurs.
Et c'est bien à PSA de faire une introspection pour bien comprendre et analyser la mévente de la C4.

Citroën souffre peut-être aussi d'un problème d'image parce-qu'on ne sait plus très bien ce qu'est Citroën et quelle est sa vocation qui évolue encore, puisque DS devient indépendant.
Il faut bien définir la mission de Citroën avant de définir une C4 III, et bien malin celui qui est capable de le savoir sans faire partie du comité de direction du groupe, et de comprendre le positionnement de la C4 relativement à la 308.
Donc, une C4 III ne peut pas être juste un petit restylage avec un saupoudrage de technologie. Ça me parait beaucoup plus compliqué, surtout sachant qu'il n'y a plus aucun droit à l'erreur, et que la Megane IV arrive à l'horizon.

Exercice difficile, qu'on peut espérer entre de bonnes mains.

La C4 III se doit d'être une voiture mondiale, une sorte de C-Elysée mais pas en low-cost. La carrosserie 4 portes -dont à chaque fois je me fais jeter des pierres quand j'en parle- a toute sa place en Europe pour une compacte car c'est un segment qui va de plus en plus se développer.

Ils ont superbement réussi la C4L, il faut réitérer la chose pour la prochaine C4 mais en incluant cette déclinaison en Europe également. Idem pour le break car il est inadmissible que Peugeot l'ait interdit à Citroën sur ce segment quand on voit les volumes qu'il dégage ! (et qui pour le coup représente une part extrêmement plus importante de méventes que l'absence de vraie BVA soit-dit en passant).

Je vous rejoins pour l'aspect technologique (car le plus gros problème de PSA est cette léthargie d'étendre les nouveaux équipements à l'ensemble de la gamme) et le côté du design arrière. A cela j'ajoute un comportement routier moins typé moelleux comme je le disais.

Pour le reste, elle adoptera le regard du C4 Picasso II donc avec double étage pour les phares, on peut espérer que le style général renoue avec le côté technologie de la première mouture.

Rob5 a écrit:Quand on voit les résultats de VW/Audi/Mercedes/BMW, on se demande bien de quelle "crise" on parle.

Pas comparable avec Audi, Merco et BMW et les résultats de VW sont en trompe l'oeil. Je veux bien que PSA ait davantage souffert mais chez VW c'est loin d'être aussi rose que les chiffres laissent le penser. Comme j'ai écris déjà plus haut, VW est engagé dans une guerre des prix (tout comme les autres généralistes) et chez le trio premium on fait des tours de passe-passe pour essayer de vendre des véhicules. Sans oublier l'effet volume généré par les petits modèle que sont la nouvelle A et l'A1 notamment (voire la Série 1 et Série 2).

Et puis surtout, VW fait une tres importe partie de ses benefices en Chine.

Bern a écrit:Et puis surtout, VW fait une tres importe partie de ses benefices en Chine.

Et est toujours à la ramasse aux Etats-Unis.