[Actualité] Alliance Renault-Nissan-Mitsubishi

Talisman a écrit:Si cela pose problème (Article payant à la base) - cela peut être supprimé

Je vais me faire villipender (à juste titre) par certains membres, mais il suffit d'installer la bonne extension pour ne plus être embêté par les paywalls

Alors oui cela pose problème, je le supprime, désolé Talisman

C'est quand même fou de ne pas trouver un business model qui permette à la presse de faire son travail (informer le plus grand nombre).

Je dirais que CT et LdM sont bien tout les 2 des patrons: ils défendent leur boutique (et c'est normal).... C'est a dire un intérêt particulier
Il faut bien avoir cela en tête pour analyser leurs propos
Ce ne sont surement pas les meilleures personnes pour définir la politique a suivre pour le bien commun de la société

Mais ils sont bien mieux placés que des politiciens pour juger quelle politique automobile choisir. Parce que les politicards pensant que par exemple Euro 7 ne couterait rien ou alors maximum le prix d’une peinture de Golf
Je pense à l’inverse que c’est bien le secteur de l’automobile qui devrait choisir car bien mieux informé que quelqu’un ayant fait l’ENA (ou pas) et ne sachant même pas mettre du lave-glace. Et ne parlons pas d’une certaine ONG européenne peu objective et n’accordant aucune chance aux alternatives.

Si les constructeurs décidaient, il n'y aurait que des thermiques et 0 electriques ou hybride.

Et la situation géopolitique actuelle montre bien que le modèle thermique actuel n'est plus viable.
En Europe nous n'avons que de l'électricité pour résumer. C'est donc logique que l'UE pousse les constructeurs vers cette voie.

soldi3r57 a écrit:Mais ils sont bien mieux placés que des politiciens pour juger quelle politique automobile choisir. Parce que les politicards pensant que par exemple Euro 7 ne couterait rien ou alors maximum le prix d’une peinture de Golf
Je pense à l’inverse que c’est bien le secteur de l’automobile qui devrait choisir car bien mieux informé que quelqu’un ayant fait l’ENA (ou pas) et ne sachant même pas mettre du lave-glace. Et ne parlons pas d’une certaine ONG européenne peu objective et n’accordant aucune chance aux alternatives.

Pour t'expliquer mon point de vue, je vais te donner une expérience vécue:

Entre 1987 et 1991, l'Europe a passé des réglementations de réductions drastiques des émissions polluantes des voitures (c'était les Euro1 qui ont depuis fait des petits) sur le modèle de ce qui existait déjà aux Etats unis depuis 1976. Cette réglementation imposait de fait une reconception des moteurs avec injection, catalyseur et tous les couts associés car aucune autre technologie a l'époque ne permettait d'atteindre les niveaux demandés
A l'époque les constructeurs auto européens (en particulier français et encore plus particulièrement le célèbre M.calvet) ont hurlé a la mort, jurés qu'on allait détruire l’industrie européennes qui ne supporterait pas les surcouts techniques. Tout en faisant miroiter des solutions alternatives sans surcout comme le moteur "a charge stratifiée" naturellement peu polluant.
J'étais alors un jeune étudiant sans doute naîf, qui adorait la voiture , j'ai donc cru ces dirigeants automobiles qui me paraissaient autrement plus compétents que les politiciens , exactement comme toi. Je me souviens de discussions enflammées avec des collègues écolos (il y en avait déjà) ou je fustigeais les abominables catalyseurs

Et puis l'industrie a adopté ces catalyseurs bien forcée, elle a optimisé le rendement et le cout de ces moteurs dépollués (aujourd'hui un système d'injection coute moins cher en cout relatif qu'un carburateur de l'époque). En revanche les technos alternatives type charge stratifiée n'ont jamais abouties
Personnellement j'ai été embauché dans l'industrie et des collègues plus anciens m'ont raconté l'histoire de l'intérieur: bien sur c'était un gros challenge cette réglementation mais toute la technique existait , elle représentait un surcout marginal important mais identique pour tous. Et en fait elle a fait énormément progresser la technologie des moteurs . j'ai compris que je m'étais fait complétement baladé sur cette question par les dirigeants de cette industrie qui avit simplement défendu leur intéret particulier et immédiat

J'ai bien retenu cette leçon

Les politiciens ne sont pas parfaits loin de la, mais le bien public est quand même leur métier et ils doivent en répondre lors des élections ce qui n'est absolument pas le cas des dirigeants d'entreprise

matth21 a écrit:En Europe nous n'avons que de l'électricité pour résumer. C'est donc logique que l'UE pousse les constructeurs vers cette voie.

on n'a pas non plus les terres rares et autres matériaux pour les moteurs et les batteries...

Ça tombe bien, Renault et Valeo sont associés pour créer une chaîne de traction électrique à batterie sans terres rares.

Comme le dit l'adage, on n'a pas de pétrole mais on a des idées. A nous d'innover pour trouver des solutions à notre avantage plutôt que d'être des éternels suiveurs. Je pense que cette période de transition énergétique sur fond de climat géopolitique particulièrement tendu est "idéale" pour innover et trouver des nouvelles sources de mobilité.

L'Europe ne produisant en grande quantité que de l'électricité, la voiture électrique est donc un enjeu majeur. C'est la seule énergie qui nous permet de ne plus être dépendant de pays comme la Russie ou les émirats, qui ont bâti leur croissance essentiellement sur les énergies fossiles. Ne résumons pas l'Europe à une bande d'illuminés complètement déconnectés de la vie réelle, les enjeux sont infiniment plus importants que ce que veulent faire croire les constructeurs.

Les terres rares ne sont pas employées dans les batteries Li-Ion mais servent pour fabriquer les aimants permanents des rotors de moteurs électriques. Elles dopent les propriétés magnétiques de l'acier et permettent de réduire la taille et la masse des aimants
On peut remplacer ces aimants par des bobinages qui créent un électroaimant, ce qui est le cas de la Zoe. Mais ces moteurs a électroaimants sont plus encombrants et ont un rendement un peu inférieur.

On emploie les terres rares pour plein d'autres usages qui n'ont rien a voir avec la voiture électriques: les LED , tubes fluorescents et lampes a décharge par exemple (en gros tout l'éclairage post ampoule a incandescence)

Les minerais de terres rares sont répartis sur la terre (Chine ,Australie, Afrique du sud, USA, Brésil, Birmanie, Groenland...) et la France était un pionnier et un leader du raffinage des terres rares avec l'entreprise Rhone Poulenc (aujourd'hui Rhodia). Il y avaient de grosses usines en Normandie et en Charentes qui traitaient 50% de la production mondiale dans les années 80!!
Mais avec les lois environnementales en Europe, Rhone Poulenc a tout délocalisé en Chine dans les années 90
Les chinois ont acquis la technologie et créé leurs propres mines et entreprises de raffinage et aujourd'hui ils produisent plus de 90% de l'offre commerciale mondiale (alors qu'ils n'ont que 37% des réserves estimées)

Mitsubishi qui ne se retire plus d'Europe entame malgré tout un recentrage de ses opérations sur certains pays. La marque sera apparemment distribuée dans seulement 17 pays d'ici la fin de l'année.
Elle quitte par exemple la Belgique, la Grèce et la Croatie.

https://europe.autonews.com/automakers/how-mitsubishi-plans-rebuild-european-sales

Concernant la charge stratifiée, la plupart des moteurs l’utilise en injection direct, tels les célèbres TFSI(S=stratified), les catalyseurs furent une bonne chose en general et avec certains carburants on peut diminuer le nombre de voies, justement Porsche a réussi à ne laisser qu’une seule voie contre le faible NOx pour son V8 hydrogène simulé. Certes il n’y aurait pas d'électrique et d'hybrides mais justement les constructeurs auraient continué le thermique plus interessant pour eux et nous, rien qu’au niveau du prix. Que le pétrole coince le thermique c’est un fait, mais un moteur à combustion interne ne se résume pas au pétrole. Le premiers moteurs fonctionnait à l'éthanol tout comme la Ford T, et pourtant ça avait disparu avant le projet avec Prost "d’ethanoliser" la France. Y’a pas que l'électrique comme alternative et les constructeurs veulent du pluritechnologique.

Sympa Rhodia, on s’est fait "voler" le tout pour des normes, mais c’est un choix. Si on ne pollue/n’émet pas, c’est qu’on ne produit pas.

Lulu a écrit:C'est quand même fou de ne pas trouver un business model qui permette à la presse francaise de faire son travail (informer le plus grand nombre).

Fixed :
-Site de presse  typique francais : 80 a 90% des articles sont reserves aux abonnes, seuls quelques rares chroniques cultures (critiques cine par ex) et les depeches AFP sont libres. Le pire : si tu refuses les cookies, tu n' as meme pas acces a la pauvre offre libre
-Site de presse typique allemand: 60 a 50% des articles sont reserves aux abonnes, avant tout de gros dossiers d' actualites, articles sur le vif d' investigation ou chroniques de journalistes stars.
-Site de presse typique anglais (je parle de vraie presse, pas des tabloids ou autres) :20% des articles sont reserves aux abonnes, avant tout les chroniques de journalistes vedette.
C' est a vue de pif, je vais sur des sites US/UK/Allemands et Francais chaque jour. C' est toujours sur les sites FR que je passe le moins de temps car le tour de ce qui est gratuit et accessible est helas trrreeesss vite fait.

ça sent de plus en plus mauvais.
Les dernières rumeurs en date propagées par Reuters indiquent que Nissan n'investira dans la structure électrique de Renault que si Renault consent à revendre pratiquement toutes ses parts et redescendre à 15% (soit bien en-deçà du niveau de 1998, 33%, et au même niveau que Renault, imposant l'idée que les deux constructeurs seront au même niveau), tandis que Nissan serait en train de lever des capitaux à droite et à gauche pour financer l'opération.
Si c'est confirmé, on peut quand même se dire que le duo Hollande-Macron a bien réussi à pulvériser l'Alliance qu'ils prétendaient vouloir renforcer.

Ben voyons c’est la faute de Hollande et Macron maintenant rien à voir avec Ghosn ou la mentalité japonaise qui condamne toute alliance avec des groupes à la culture occidentale.

Il est temps de mettre fin à cette alliance et chercher un nouveau partenaire. La nouvelle équipe dirigeante devrait avoir rapidement remis les comptes dans le vert, bien aidés par les nouveaux modèles à venir, c’est le bon timing.

Tout est parti de la loi Florange et de la volonté de l'Etat de monter au capital de Renault pour y imposer les droits de vote doubles, en violation des termes de l'alliance .
On en a déjà parlé en long et en large sur ce topic et le topic Ghosn, ce serait bien que tu te renseignes un petit peu avant. Je connais bien Nissan soit-dit en passant.

Garde ton mépris de côté, tu partages une opinion, j’en partage une autre, c’est le principe d’un débat. Si c’était aussi simple et basique que la façon dont tu présentes les choses on aurait facilement pu revenir en arrière et ton opinion serait bien plus largement partagée dans les cercles économiques que ce qu’elle n’est. Tu as beau avoir travaillé chez Nissan moi je suis professeur d’économie donc je pense aussi savoir un petit peu de quoi je parle.

C'est pas une question d'opinion, mais de faits.  En tant que professeur je pensais que tu connaissais la différence.  
Ensuite niveau mépris tu en tiens une couche, je te renvoie à ton message pas si lointain commençant par "ben voyons". ça me rappelle quelqu'un d'ailleurs.
Charité bien ordonnée...
Cela dit c'est bien si les professeurs d'économie connaissent à ce point la mentalité japonaise et qu'ils ont travaillé au quotidien avec eux, encore plus chez Nissan. ça ajoute du poids à tes arguments et je ne peux que m'incliner.

Si avec ca, Renault ne comprend toujours pas que Nissan veut juste se barrer de l'Alliance et que ca ne sert a rien de vouloir les menager, c'est que Renault est vraiment naif.

Renault ne devrait pas lâcher Nissan si facilement, si Nissan coule oui, mais pas s’il prospère. Ils sont si arrogant, qu’ils mériteraient que Renault garde tout.

La news:

https://www.reuters.com/business/autos-transportation/renault-is-open-cutting-its-stake-nissan-bloomberg-news-2022-10-08/

Je pense qu'il est temps que cette alliance soit dissoute. J'ai l'impression que Renault est trop limité à l'Europe et qu'il ne pourra jamais atteindre des volumes. Et la taille inégale semble être le point sur lequel Nissan exerce une pression. Il ne devrait plus y avoir de base de confiance, en tout cas rien sur lequel on puisse construire un avenir.
Et si l'on accepte qu'il ne s'agit en fin de compte que de participations mutuelles, alors on peut aussi prendre des chemins séparés. Il se peut que Nissan ait plus à perdre.

Surtout si d'autres plates-formes peuvent être utilisées, par exemple celles de Geely ou de Magna. En ce moment, de nombreux développements passionnants sont en cours : Nio ne développe que peu de choses en interne et fait fabriquer des produits par des tiers, mais elle a manifestement du succès. Il semble en être de même pour Fisker et Foxtron pourrait bien s'en inspirer. Ces modèles commerciaux peuvent très bien fonctionner.

Ce qui est le plus choquant, c'est qu'on a l'impression d'un double discourt.

- D'un cote Renault: Oh mais si on fait ca, ca risque de deplaire a notre partenaire, et nous on veut faire tout pour qu'il soit content.
- Et de l'autre Nissan: Fuck Renault, on veut retrouver notre independance et ne plus rien n'avoir a faire avec ces coç*&/ de Renault.

Je suis d'accord avec toi. L'alliance apporte aujourd'hui plus d'ennuis que de réelles avancées, ou pire une dévaluation de la marque Renault en Europe avec le clonage des Clio et Captur chez Mitsubishi.

Je pense qu'à peu près n'importe quel nouveau partenaire aurait plus à apporter que Nissan aujourd'hui.