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jankris
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2020 - [DS Automobiles] DS 9 (X83) - Page 38 Reguli10
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default Re: 2020 - [DS Automobiles] DS 9 (X83)

le Lun 11 Jan 2021 - 23:46
Ben... En même temps, dans la mesure où elle est, dans la production française (ou plutôt, dans la production des marques françaises), le modèle qui est au-dessus de tous les autres, et comme on ne peut pas non plus dire que l'ensemble de la production nationale appartienne au low cost, on peut considérer que, au moins à l'échelle du pays, la DS9 relève du haut de gamme.

Après, qu'elle ne soit pas en mesure de concurrencer une Jaguar, on le comprend bien. Reste que c'est une berline dont la présentation s'inspire quand même davantage des marques luxueuses que des productions chinoises, y compris dans sa façon de ne pas être très avant-gardiste.

C'est sans doute ce point qui déçoit le plus. Mais je le comprends ainsi : DS part de zéro sur ce créneau, qui a besoin de s'appuyer sur une forme de référence historique. DS ne peut pas s'appuyer sur l'héritage des grandes routières Citroën, parce qu'on accuserait la marque de piller un patrimoine qui n'est pas le sien. Alors il me semble que la DS9 joue le rôle de "classique", qui ne servira finalement qu'à être dépassé par celle qui lui succédera, peut-être, un jour. Et si DS avait produit directement une proposition plus ambitieuse, elle aurait pâti de ce manque de fondations historiques et d'enracinement classique. Cette DS9 me semble être, dès lors, un passage obligé. Elle a une certaine prestance, elle est stylistiquement maîtrisée, elle est même mieux que ce qu'on avait craint, sans pour autant provoquer de fantasme. Elle ne peut donner que ce qu'elle a. Mais elle n'est pas non plus complètement dépourvue d'atouts. Elle ne peut pas à elle seule signer l'échec de la marque. En revanche, l'échec pour celle-ci, ce serait d'en rester là.

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Lulu
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le Mar 12 Jan 2021 - 0:03
Nous allons arriver dans une époque où les constructeurs chinois vont déferler avec des moyens colossaux.
Il ne restera pas grand chose aux constructeurs traditionnels pour lutter. Certaines choses sont difficiles à répliquer : le savoir-faire/l'expérience, la capacité d'innovation (et le hasard qu'elle implique). Une autre chose est quasiment impossible à reproduire : l'histoire. Même si Tesla a bien prouvé que l'on peut se passer d'une histoire, je doute que les chinois arrivent à créer une hype autour de la marque comme l'a fait Tesla. Les chinois ont compris très tôt d'utiliser les marques historiques européennes (MG, Rover, Borgward et dans un sens Volvo) comme chevaux de Troie.

En clair, je trouve que PSA gaspille ses ressources sur une marque qui n'est pas légitime aujourd'hui, et qui le sera encore moins demain. Au lieu de se focaliser sur le renforcement des atouts qui vont devenir indispensables à la survie du groupe, c'est à dire des marques qui fabriquent des automobiles depuis un siècle.

Je déteste dire ça, mais pour moi le temps n'est plus à la création de marques. Même quand c'est mieux fait, ou fait pour des raisons stratégiques : Cupra,  Polestar...



Dernière édition par Lulu le Mar 12 Jan 2021 - 0:08, édité 1 fois

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lommag
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le Mar 12 Jan 2021 - 0:07
On reproche à DS de ne pas faire honneur à son héritage, alors que cette marque a été créée en 2014 en se séparant des chevrons
Y'a quoi depuis? une seule génération qui tente de se faire en pleine période de cost killing, et ne pouvant pas offrir toutes les ambitions full HDG tel que nourri par d'autres qui ont fait de même il y a quelques décennies.

Il fallait rester sans rien faire en attendant? Pour un premier tir (essai), c'est loin d'être mauvais. on verra si DS4 sonne une progression.

Je vais sortir de ma réserve et être un tantinet violent:
De ceux qui ne cesse de démolir, combien on pu tâter de son cuir (autrement que se palucher sur une photo) ou on la chance de rouler dans un vrai HDG actuel pour la comparer factuellement?
Personne
Je suis pas en admiration devant cette voiture, on peut débattre de son physique, son côté bling bling, son "retard", mais la mentalité de dire que c'est de la merde, que c'est pas légitime, avant d'essayer m'agace.

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default Re: 2020 - [DS Automobiles] DS 9 (X83)

le Mar 12 Jan 2021 - 0:12
Le "légitime" n'était pas pour toi Lulu...
Et je suis assez d'accord avec ton post, on peut, peut être imaginer que l'expérience sur DS peut servir les autres marques du groupe...

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drugmirko

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default Re: 2020 - [DS Automobiles] DS 9 (X83)

le Mar 12 Jan 2021 - 10:37
Lulu a écrit:Nous allons arriver dans une époque où les constructeurs chinois vont déferler avec des moyens colossaux.
Il ne restera pas grand chose aux constructeurs traditionnels pour lutter. Certaines choses sont difficiles à répliquer : le savoir-faire/l'expérience, la capacité d'innovation (et le hasard qu'elle implique). Une autre chose est quasiment impossible à reproduire : l'histoire. Même si Tesla a bien prouvé que l'on peut se passer d'une histoire, je doute que les chinois arrivent à créer une hype autour de la marque comme l'a fait Tesla. Les chinois ont compris très tôt d'utiliser les marques historiques européennes (MG, Rover, Borgward et dans un sens Volvo) comme chevaux de Troie.

En clair, je trouve que PSA gaspille ses ressources sur une marque qui n'est pas légitime aujourd'hui, et qui le sera encore moins demain. Au lieu de se focaliser sur le renforcement des atouts qui vont devenir indispensables à la survie du groupe, c'est à dire des marques qui fabriquent des automobiles depuis un siècle.

Je déteste dire ça, mais pour moi le temps n'est plus à la création de marques. Même quand c'est mieux fait, ou fait pour des raisons stratégiques : Cupra,  Polestar...


I do agree that in rather short time - and especially much shorter time as it was the case with japanese and koreans - we might see a flood of rather well made and technologicaly very advanced chinese cars... and that this will pose a great problem for car brands with decades long legacy!
but I don't agree about PSA waisting its resources for creating new brand with "fake history". creating new brand is ok and as we saw with Tesla, the important thing is what the new product has to offer.. at least much more than its aledged history is... just look how much glorious history "helps" Lancia!
so... in my opinion there are two levels of "wasting the resources":

- first, is not that they decided to make a new brand... the wasting of resources is HOW they are doing it!!!
just look at the sad pleiade of chines DS models and frankly, or at the mistakes they made with DS4 and DS5 (which at least had a great design)... and current DS trio, though obvious improvement, still isn't far from all that.... all this obviously stands for DS9 too!
- and second is how they impared "the origin brand" Citroen, because of it!

so the waist of the resources is in the way they do not manage to offer a new DS brands product without compromises we basically see on each of their products (most obviously on DS 9) and deliberately imparing Citroen, a brand with long history of innovation and "heading its own way", just to make new brand "look better" and more "connected" to its, basically non exsiting heritage...

google translate:
Je suis d'accord que dans un temps assez court - et surtout beaucoup plus court comme ce fut le cas avec les japonais et les coréens - nous pourrions voir un flot de voitures chinoises plutôt bien faites et technologiquement très avancées ... et que cela posera un gros problème pour les marques de voitures avec un héritage de plusieurs décennies!
mais je ne suis pas d'accord sur le fait que PSA renonce à ses ressources pour créer une nouvelle marque avec une "fausse histoire". créer une nouvelle marque est ok et comme nous l'avons vu avec Tesla, l'important est ce que le nouveau produit a à offrir ... au moins beaucoup plus que son histoire supposée ... regardez à quel point l'histoire glorieuse "aide" Lancia!
donc ... à mon avis, il y a deux niveaux de «gaspillage des ressources»:

- d'abord, n'est-ce pas qu'ils ont décidé de créer une nouvelle marque ... le gaspillage des ressources, c'est COMMENT ils le font !!!
il suffit de regarder la triste pléiade des modèles DS chinois et franchement, ou les erreurs qu'ils ont faites avec DS4 et DS5 (qui avaient au moins un superbe design) ... et le trio DS actuel, bien que l'amélioration évidente, n'est toujours pas loin d'être tout ça .... tout ça vaut évidemment pour DS9 aussi!
- et en second lieu comment ils ont imparé "la marque d'origine" Citroën, à cause de cela!

donc la taille des ressources est dans la façon dont ils ne parviennent pas à offrir un nouveau produit de marques DS sans compromis que nous voyons essentiellement sur chacun de leurs produits (le plus évidemment sur DS 9) et d'imparer délibérément Citroën, une marque avec une longue histoire d'innovation et "suivre sa propre voie", juste pour rendre la nouvelle marque "plus belle" et plus "connectée" à son héritage, fondamentalement non exsitant...

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GMU

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le Mar 12 Jan 2021 - 10:54
lommag a écrit:On reproche à DS de ne pas faire honneur à son héritage, alors que cette marque a été créée en 2014 en se séparant des chevrons
Y'a quoi depuis? une seule génération qui tente de se faire en pleine période de cost killing, et ne pouvant pas offrir toutes les ambitions full HDG tel que nourri par d'autres qui ont fait de même il y a quelques décennies.
MMhhh, tu sembles oublier qu' en fait, il y a eu 2 generations, pas une. Et de ces deux, seule la premiere a clairement ete concue dans une optique "cost killing". Je n' accepte pas cette objection pour la seconde generation.
D' abord les DS4 4S, DS5 LS, et DS6 WR.
Puis la DS7, la DS3 Crossbeurk, et la DS9

Sur 6 lancements, on a eu 5 echecs, et on est en droit d' etre sceptique quant aux chances de succes de la berline.
lommag a écrit:
Il fallait rester sans rien faire en attendant?
Oui.
lommag a écrit: Pour un premier deuxieme tir (essai), c'est loin d'être mauvais
Si c' est pas mauvais vu les chiffres, alors c' est quoi etre mauvais?
lommag a écrit:
De ceux qui ne cesse de démolir, combien on pu tâter de son cuir (autrement que se palucher sur une photo) ou on la chance de rouler dans un vrai HDG actuel pour la comparer factuellement?
Factuellement, j' ai pu longuement asculter les DS7 de pre-serie en salon (celles aux interieurs plus luxueux que la version de serie), les versions de serie, et j' ai eu la chance de rouler dans du vrai HDG actuel, voir du luxe.
Je doute que niveau materiaux, la DS9 fasse beaucoup mieux que la DS7.
Je pense donc savoir un peu de quoi je parle, et au risque de me repeter, une C6 fait plus HDG. Il manque aussi de vrais petits details raffines, comme les vide poches de cette derniere.
lommag a écrit:Le "légitime" n'était pas pour toi Lulu...
Je prend note, c' etait donc pour tous les autres. jap
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le Mar 12 Jan 2021 - 12:11
C'est marrant, et c'est sans doute très subjectif, mais j'ai le plus grand mal à voir en la C6 une voiture haut de gamme. Et je précise que je l'adore, mais justement : je l'adore malgré le fait que je trouve son intérieur totalement dénué de classe, de distinction, d'inspiration et même comparé à l'intérieur de la XM, d'avant-garde. Et ce n'est pas qu'une question de matériaux (et c'en est une aussi malgré tout, parce que bon, s'il faut aller jusque sur les vide-poche pour commencer à trouver des matériaux valorisants, je pense qu'on peut dire que ça en dit long sur tout le reste), c'est aussi et surtout une question de formes : celles-ci ne sont pas inspirées, elle font appel à une disposition bâtarde, avec une instrumentation centrale qui renvoie aux monospaces, petits ou grands, une console centrale beaucoup trop verticale, qui est l'antithèse même de ce qu'on pourrait attendre d'une descente de la CX, et constitue une contradiction avec les lignes extérieures de l'auto, question de boutons aussi, qui donnent l'impression qu'on a collé une calculatrice Texas Instrument sur la console, pour faire genre "c'est très technique tout ça" ou bien "Hmmmm... Mais dîtes donc, on doit pouvoir en faire, des choses, avec tout ça...". Bref, l'ambiance intérieure est vraiment ratée, et il me semble que c'est quand même constitutif de ce qu'on appelle un haut de gamme. Et je l'adore vraiment pourtant, mais c'est vraiment en passant par-dessus la majeure partie de ses caractéristiques intérieures, et on peut dire que c'est quand même une sacrée concession.

Maintenant, je vais peut-être dire un truc qui, tout en prenant la défense de la DS9, va l'enfoncer un peu.

Mais je pense que c'est un produit qui n'a pas pour but de séduire un public déjà habitué à ce qu'on appelle ici "haut de gamme" ou "luxe". Il me semble qu'un public déjà habitué à ce genre de voiture va avoir du mal à retrouver dans la DS ses "marques", dans tous les sens du terme. Je ne suis pas sûr que ce soit juste une question de qualité du cuir (pour ma part, je n'aime pas du tout le principe du cuir qui ne se marque pas. Ca me semble être caractéristique des requêtes de ceux qui veulent que 3 ou 5 ans plus tard leur voiture soit comme neuve pour pouvoir la revendre un bon prix. Et pour moi, ce genre de considération est totalement étranger à l'esprit du véritable luxe, qui se tient plutôt du côté du mépris pour les considérations financières : quand on est vraiment riche, on s'en fout un peu d'en avoir ou pas pour son argent; les logiques de comptable, c'est pour ceux... qui doivent compter (dont je fais partie hein, il n'y a aucun mépris dans cette remarque, mais à l'opposé, l'attitude de ceux qui, simultanément, témoignent d'une vie vécue dans le luxe, et qui passent leur temps à "compter" me laisse très légèrement dubitatif). C'est plus global que ça. Comme on le disait, le haut de gamme doit faire référence à un univers qui dépasse le produit lui-même, à un imaginaire qui s'appuie sur des éléments réels. On évoquait Tesla plus haut, qui n'a certes pas de lointaine histoire automobile, mais dont on voit l'histoire s'écrire, à travers sa propre conquête commerciale, mais aussi l'association mentale avec la conquête spatiale, qui est à Tesla ce que la Formule 1 ou l'endurance peuvent être à d'autres marques. Dans le cas de DS, il y a un grand vide de ce côté, et ce n'est pas compte Instagram de Metroz qui va le combler. Ok ok, on peut mettre en avant la relation avec des artisans, mais pour ça il faudrait un programme de personnalisation nettement plus poussé, qui contraindrait à aborder d'autres prétentions financières encore. Quant à la Formule E, elle ne marque pas suffisamment les esprits pour que le client puisse faire le lien entre la voiture et cette compétition qui fait bailler tout le monde.

La seule solution, dès lors, c'est la patience. Pour le moment, la DS9 me semble être cette voiture qui se situe, dans l'imaginaire national, dans la lignée des versions "luxueuses" de la XM, mais aussi des Safrane Biturbo, des 604 déclinées en versions haut de gamme, une sorte de créneau hyper français qui ne touche finalement que ceux qui fantasment un peu sur la qualité nationale. On a d'ailleurs déjà vu DS flirter avec cet imaginaire, au moment de la sortie de la DS3 CB, dans des spots très conceptuels mettant en scène, entre autres, Jeanne d'Arc. Il y a une histoire entre les modèles haut de gamme Peugeot et une clientèle traditionaliste et un peu nationaliste française. Il n'est pas exclu que DS en ait conscience, et se dise très froidement qu'il y a là un créneau dans lequel se glisser, d'autant qu'il a peut-être de l'avenir. A l'heure actuelle, une marque française ne peut pas viser autre chose : elle sait quel est l'a priori avec lequel de tels modèles seront reçus, et ils ne se trompent pas : ce préjugé s'exprime ici même. La DS9 ne peut donc prêcher qu'auprès de ceux qui sont déjà convaincus. D'où son aspect très classique et conservateur. Il faudra sans doute attendre, peut-être longtemps, pour trouver au-delà de ce modèle quelque chose qui puisse plaider de façon plus large en faveur de la marque. Ca passera peut-être par d'autres modèles, sur d'autres créneaux, qui capitaliseront sur ce côté très conservateur pour être plus audacieux.

Dans le fond, je crois que je pense à peu près la même chose du chauvinisme qui apprécie une voiture en raison même du fait qu'elle soit française (ce qui, dans le cas de la DS9, est tout de même très litigieux vu où elle est produite), et de l'antichauvinisme qui refuse par principe à quelque marque française que ce soit de s'approcher un tant soit peu de l'idée même de haut de gamme. J'inclus dans cette catégorie cette façon très "double contrainte" d'espérer en apparence que les marques françaises le fassent, mais en y mettant des conditions tellement irréalistes qu'on est certain que ça n'arrivera, en fait, jamais.

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le Mar 12 Jan 2021 - 13:18
jankris a écrit:
Et ce  n'est pas qu'une question de matériaux (et c'en est une aussi malgré  tout, parce que bon, s'il faut aller jusque sur les vide-poche pour commencer à trouver des matériaux valorisants, je pense qu'on peut dire que ça en dit long sur tout le reste)
Si j' evoque les vide-poches, c' est pour mettre en avant des vrais petits details HDG sur cette voiture. tu trouves des materiaux valorisants dans tout le vehicule, il suffit de regarder.

jankris a écrit: avec une instrumentation centrale qui renvoie aux monospaces,
Y a pas d' instrumentation centrale dans la C6...  Rolling Eyes
Si tu vois l' instrumentation au mauvais endroit, je crois comprendre pourquoi tu ne vois des materiaux HDG que dans le vide-poches:D
jankris a écrit: une console centrale beaucoup trop verticale, qui est l'antithèse même de ce qu'on pourrait attendre d'une descente de la CX, et constitue une contradiction avec les lignes extérieures de l'auto
Pourtant, beaucoup de constructeurs HDG adoptaient une console verticale a l' epoque.C' etait la mode.
jankris a écrit:  question de boutons aussi, qui donnent l'impression qu'on a collé une calculatrice Texas Instrument sur la console, pour faire genre "c'est très technique tout ça" ou bien "Hmmmm... Mais dîtes donc, on doit pouvoir en faire, des choses, avec tout ça...".  
Pas specifique a la C6, on retrouvait cela sur tout le groupe PSA, et sur la...Maserati Gran Turnismo  Razz
jankris a écrit:
Bref, l'ambiance intérieure est vraiment ratée, et il me semble que c'est quand même constitutif de ce qu'on appelle un haut de gamme.
C' est un point de vue, je pense la meme chose des DS7/9. yes

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le Mar 12 Jan 2021 - 14:02
@drugmirko Je suis tout à fait d'accord avec toi Wink Smile le pire dans cette histoire est l'exécution.
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le Mar 12 Jan 2021 - 14:41
GMU a écrit:
lommag a écrit:De ceux qui ne cesse de démolir, combien on pu tâter de son cuir (autrement que se palucher sur une photo) ou on la chance de rouler dans un vrai HDG actuel pour la comparer factuellement?
Factuellement, j' ai pu longuement asculter les DS7 de pre-serie en salon (celles aux interieurs plus luxueux que la version de serie), les versions de serie, et j' ai eu la chance de rouler dans du vrai HDG actuel, voir du luxe.
Je doute que niveau materiaux, la DS9 fasse beaucoup mieux que la DS7.
Il y a un parti pris d'aménagement intérieur chez DS qui est celui de codes stylistiques ameublement plutôt que de codes stylistiques de type classe affaires chez Emirates. C'est un choix, et manifestement GMU n'est pas sensible à ce choix. Pour ma part j'apprécie beaucoup ce choix. Il inclut une part chaleureuse très absente du commun des productions germaniques (plus froides, plus efficaces...).
Après DS met quand même beaucoup de cuir dans ses voitures qui ne sont pas vendues si cher que cela... alors oui, le risque c'est qu'ils tirent un peu sur la qualité des matériaux pour rentrer dans leurs prix ? Dans le cas de la DS9, justement la production Chinoise permet peut-être d'allier excellente qualité des matériaux et prix maîtrisé ? On en saura plus bientôt, en tous cas.

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jankris
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le Mar 12 Jan 2021 - 15:00
GMU a écrit:
Si j' evoque les vide-poches, c' est pour mettre en avant des vrais petits details HDG sur cette voiture. tu trouves des materiaux valorisants dans tout le vehicule, il suffit de regarder.
L'impression que ça me donne pour ma part, c'est que précisément on surinvestit dans des détails qui semblent un peu maniérés dans un ensemble qui, sans être bâclé, ne reçoit pas le même raffinement. Ainsi, les vide-poches qui font un peu penser aux fauteuils Eamse semblent avoir reçu plus d'attention que la console centrale Casio.

GMU a écrit:
Y a pas d' instrumentation centrale dans la C6...  Rolling Eyes
Si tu vois l' instrumentation au mauvais endroit, je crois comprendre pourquoi tu ne vois des materiaux HDG que dans le vide-poches:D

Ok, je vais préciser ce que j'ai coupé au montage dans le message précédent. Quand on entre dans une C6, ce qu'on voit, c'est une planche de bord de laquelle émerge, au centre, un affichage sous un genre de casquette, qui reprend la forme d'un affichage d'instrumentation. Il se trouve que c'est là que se trouve le GPS, soit. Mais l'apparence première, c'est celle d'un combiné d'instrumentation qui se trouverait, curieusement, en position centrale. Ce n'est que dans un second temps qu'on découvre ce qu'on appeler le tableau de bord, planqué dans une fenêtre ménagée dans le tableau de bord. Et ça pourrait être classieux, si ça permettait d'obtenir des formes aériennes et manifestement très épurées, mais en réalité, ça ne produit pas cet effet puisque l'ensemble est surplombé par le sommet constitué par ce GPS.
Bref, on a l'impression de choix qui auraient été faits par des équipes ne s'étant pas concertées. Ca manque de cohérence. Et pour enfoncer le clou, on retrouve ce genre de dialogue de sourds, formellement, dans la confrontation des formes convexes et concaves qui se conjuguent très mal en bas de la console. En effet, le panneau acnéique s'achève, en partie basse, pas une courbe qui imprime sa forme au tunnel central. Cool. Bonne idée. Mais, histoire que cet effet disparaisse tout à fait, on plante dans cette surface en creux une platine de levier de vitesse qui forme ici un relief exactement inverse, qui vient masquer le jeu entre la console et le tunnel. Et, comme pour bien gâcher pour de bon cet effet de style, on répète l'opération avec la commande de frein à main.

GMU a écrit:
Pourtant, beaucoup de constructeurs HDG adoptaient une console verticale a l' epoque.C' etait la mode.
Ce n'est pas verticalité en soi qui me pose problème. La planche de bord de la DS9 est très verticale aussi, mais ça me semble lui aller mieux. C'est vraiment une question de proportions, et d'équilibres. La console de la C6 me semble très massive, mais j'ai déjà dit tout le mal que j'en pense :-)

Sur les boutons :
GMU a écrit:
Pas specifique a la C6, on retrouvait cela sur tout le groupe PSA, et sur la...Maserati Gran Turnismo  Razz  

Comme quoi il n'y a pas trop de hasard : les intérieurs Maserati me semblent souvent être le contraire de ce que j'appellerais du haut de gamme. Il n'y a strictement rien qui m'y séduise. C'est comme une salle de bain en marbre avec  des verres à dent en or. Et le fait qu'on retrouve ces platines boutonneuses sur les autres modèles PSA de l'époque ne semble pas très rassurant : à l'époque, on achetait une Peugeot malgré son intérieur, et pas pour celui-ci, non ?

GMU a écrit:
C' est un point de vue, je pense la même chose des DS7/9. yes

Ah oui bien sûr. Il n'y a aucune vérité définitive dans ce que je dis de cet intérieur. D'abord parce qu'il n'est pas immonde non plus. C'est juste qu'il n'est pas à la hauteur de l'extérieur, que je trouve de très haute volée. Il y a un contraste trop important entre ce que promet la carrosserie, et ce que propose l'habitacle. Sur ce point, la DS9 me semble plus cohérente, Il me semble que, lorsqu'on s'y installe, on a moins l'impression d'y être plongé dans un univers de plastique. Et j'aime y retrouver, en filigrane, des traits de l'intérieur de la Cx (je sais, c'est très furtif). Mais je suis d'accord, tout ceci est d'autant plus subjectif que les catégories "haut de gamme" ne relèvent pas seulement du jugement esthétique, mais sont aussi porteuses de critères qui viennent des représentations sociales, des codes culturels, etc...
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drugmirko

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le Mar 12 Jan 2021 - 22:04
Lulu a écrit:@drugmirko Je suis tout à fait d'accord avec toi Wink Smile le pire dans cette histoire est l'exécution.

sadly, yes... Sad . and in my opinion, not as much from the engineering point as from the management decisions. the guys above are talking about whether C6 was more "premium" and "flag-ship" than DS 9, whose thread we "constructively litter" right now, is... if you ask me, C6 suffered from the same "disease" each and every DS model suffers, except maybe of DS3... but not for the same reasons! and that would be "production compromise"! this in my opinion, was more down to management decisions than to technical circumstances! with one vital distinction, but I'll come back to this... first I'd like to explain how I see these decisions resulted in our DS models (chines ones I won't even comment on, they are just simply wrong in every possible respect):
I believe that DS4 would do much better if it would be produced as 3 door coupe! first, because the DS HighRider concept looked absolutely fabulous! and second, because, at that time, this would make a concept of 5 doors Citroen/3 doors "semi-premium" DS as easily understandable marketing distinction. as well as a clear "complement to mainstream product" at the same time. but... they decided to make DS4 as 5 door compact and created a problem of having two 5 door C segment models that OBVIOUSLY shared basically everything BUT the price, and that more expensive one was less practical and had stupid, narrow rear doors with windows you couldn't open... if DS4 were a 3 door coupe, nobody would be bothered with the identical interior as in C4 and C4's front end!
the same stands for DS5... the decision not to build it on the PF2 platform, which would justify its name, make it roomy and practical enough to meet the customer's "name evoked" expectations (and demanded price) in my opinion heavily influenced its sales! because... the result of this decision gave us a rather cramped, far too heavy, and quite an expensive vehicle that looked like a "bloody Ferrari" but drove as "badly sprung" C4 Picasso on which base it was built.
the second generation of DS models is a step forward but... DS 3CB suffers from its dimensions, the price they want for it, as well as from "off the shelf" equipment that doesn't really separate it from other "sister brands" vehicles... just wait for new Mokka to enter showrooms... the "problem" will suddenly seem far more obvious...
DS 7 in that matter is the least problematic... it has few features other sister brand vehicles don't have like that front lights gimmick and active suspension, but sadly, its exterior design is sadly rather bland.
but the closest to the C6 as well as to the "original sin" of "managerial mistakes" is DS9... it was decided that 508L will be its base, so they stretched it a bit more, but they didn't widen it, so the car appears far too narrow for its length... they gave it "DS 7 front" and "DS 7 interior", which doesn't really benefit its "flagship" character, the same way using "C2 lights/blinker and wipers stalks", "C4 dashboard plastics" and "P407 central console" didn't help C6... BUT! the reason C6 was as late as it was and "was as it was", is because at that time PSA wasn't technically, nor financially capable of doing any better! actual existence, and development of C6, IS what made DS possible!! I don't know why they decided to make DS 9 the way it is done... maybe because of the Chinese production plant. maybe because they are cutting production costs everywhere they can... but after all the above-mentioned decisions and a few others with Citroen models, I tend to believe it's not all down to technical/production issues...
I apologize for the extensive off topic...


DeepL translate:
Malheureusement, oui... Sad . et à mon avis, pas tant du point de vue de l'ingénierie que des décisions de gestion. Les gars ci-dessus se demandent si C6 était plus "premium" et "vaisseau amiral" que DS 9, dont le fil conducteur est "constructivement" en ce moment... si vous me demandez, C6 a souffert de la même "maladie" que chaque modèle de DS, sauf peut-être de DS3... mais pas pour les mêmes raisons ! et ce serait un "compromis de production" ! ceci, à mon avis, était plus dû à des décisions de gestion qu'à des circonstances techniques ! avec une distinction essentielle, mais j'y reviendrai... d'abord, j'aimerais expliquer comment, à mon avis, ces décisions ont abouti à nos modèles DS (les modèles chinois que je ne commenterai même pas, ils sont tout simplement mauvais à tous les égards possibles) :
Je crois que la DS4 ferait beaucoup mieux si elle était produite en tant que coupé 3 portes ! d'abord parce que le concept DS HighRider était absolument fabuleux ! et ensuite parce que, à l'époque, cela ferait d'un concept de DS 5 portes Citroën/3 portes "semi-premium" DS une distinction marketing facilement compréhensible. ainsi qu'un "complément au produit grand public" clair en même temps. mais... ils ont décidé de faire de la DS4 un compact 5 portes et ont créé le problème d'avoir deux modèles de segment C 5 portes qui partageaient OBLIGATOIREMENT tout, MAIS le prix, et que le plus cher était moins pratique et avait des portes arrière stupides et étroites avec des vitres qu'on ne pouvait pas ouvrir... si la DS4 était un coupé 3 portes, personne ne serait gêné par l'intérieur identique à celui de la C4 et de la partie avant de la C4 !
il en va de même pour DS5... la décision de ne pas la construire sur la plate-forme PF2, ce qui justifierait son nom, la rendrait suffisamment spacieuse et pratique pour répondre aux attentes du client "nom évoqué" (et prix demandé) à mon avis a fortement influencé ses ventes ! car... le résultat de cette décision nous a donné un véhicule plutôt exigu, bien trop lourd et assez cher qui ressemblait à une "foutue Ferrari" mais qui se conduisait comme une C4 Picasso "mal montée" sur laquelle elle a été construite.
La deuxième génération de modèles DS est un pas en avant mais... La DS 3CB souffre de ses dimensions, du prix qu'ils en veulent, ainsi que d'un équipement "sur étagère" qui ne la distingue pas vraiment des autres véhicules de "marques soeurs"... il suffit d'attendre que la nouvelle Mokka entre dans les salles d'exposition... le "problème" apparaîtra soudain beaucoup plus évident...
La DS 7 est en l'occurrence la moins problématique... elle possède peu de caractéristiques que les autres véhicules de la marque sœur n'ont pas comme le gadget des feux avant et la suspension active, mais malheureusement, son design extérieur est plutôt fade.
mais la plus proche de la C6 ainsi que du "péché originel" des "erreurs de gestion" est la DS9... il a été décidé que la 508L sera sa base, donc ils l'ont étirée un peu plus, mais ils ne l'ont pas élargie, donc la voiture semble beaucoup trop étroite pour sa longueur. ... ils lui ont donné "DS 7 avant" et "DS 7 intérieur", ce qui ne profite pas vraiment à son caractère de "vaisseau amiral", de la même façon que l'utilisation de "C2 feux/clignotants et essuie-glaces", "C4 plastiques de tableau de bord" et "P407 console centrale" n'a pas aidé C6... MAIS ! la raison pour laquelle C6 était aussi en retard et "était comme il était", est qu'à cette époque PSA n'était pas techniquement, ni financièrement capable de faire mieux ! l'existence réelle, et le développement de C6, EST ce qui a rendu DS possible ! Je ne sais pas pourquoi ils ont décidé de fabriquer DS 9 de cette façon... peut-être à cause de l'usine de production chinoise. peut-être parce qu'ils réduisent les coûts de production partout où ils le peuvent... mais après toutes les décisions mentionnées ci-dessus et quelques autres avec des modèles Citroën, j'ai tendance à croire que tout n'est pas dû à des problèmes techniques/production...
Je m'excuse pour le long hors-sujet...
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GMU

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le Mer 13 Jan 2021 - 0:07
jankris a écrit:
Si j' evoque les vide-poches, c' est pour mettre en avant des vrais petits details HDG sur cette voiture. tu trouves des materiaux valorisants dans tout le vehicule, il suffit de regarder.
Perso je trouve que ce sont de "vrais" petits détails luxe, et qui ne sont justement pas "pointés du doigt" comme DS le fait actuellement.
De même que la com' de l'époque n'évoquait pas les vitres sans encadrement sur lesquelles on se paluche aujourd'hui parce qu'elles se retrouvent sur les DS9 et 508.
C'est de l'understatement, ce dont la marque DS manque cruellement.
jankris a écrit:

Ok, je vais préciser ce que j'ai coupé au montage dans le message précédent. Quand on entre dans une C6, ce qu'on voit, c'est une planche de bord de laquelle émerge, au centre, un affichage sous un genre de casquette, qui reprend la forme d'un affichage d'instrumentation. Il se trouve que c'est là que se trouve le GPS, soit. Mais l'apparence première, c'est celle d'un combiné d'instrumentation qui se trouverait, curieusement, en position centrale. Ce n'est que dans un second temps qu'on découvre ce qu'on appeler le tableau de bord, planqué dans une fenêtre ménagée dans le tableau de bord. Et ça pourrait être classieux, si ça permettait d'obtenir des formes aériennes et manifestement très épurées, mais en réalité, ça ne produit pas cet effet puisque l'ensemble est surplombé par le sommet constitué par ce GPS.
Bref, on a l'impression de choix qui auraient été faits par des équipes ne s'étant pas concertées. Ca manque de cohérence. Et pour enfoncer le clou, on retrouve ce genre de dialogue de sourds, formellement, dans la confrontation des formes convexes et concaves qui se conjuguent très mal en bas de la console. En effet, le panneau acnéique s'achève, en partie basse, pas une courbe qui imprime sa forme au tunnel central. Cool. Bonne idée. Mais, histoire que cet effet disparaisse tout à fait, on plante dans cette surface en creux une platine de levier de vitesse qui forme ici un relief exactement inverse, qui vient masquer le jeu entre la console et le tunnel. Et, comme pour bien gâcher pour de bon cet effet de style, on répète l'opération avec la commande de frein à main.
Marrant, je ne l'ai jamais perçu comme toi, j'ai toujours cherché devant moi l'instrumentation, et la fameuse casquette ne m'a jamais choqué car on retrouvait cet artifice chez BMW.
De même que voir des courbures et des lignes droites qui se croisent, c'est un peu une constante dans l'automobile.
Si tu veux que tout soit droit ou courbé, alors tu es bien plus allemand que moi.  :W
jankris a écrit:
Comme quoi il n'y a pas trop de hasard : les intérieurs Maserati me semblent souvent être le contraire de ce que j'appellerais du haut de gamme. Il n'y a strictement rien qui m'y séduise. C'est comme une salle de bain en marbre avec  des verres à dent en or. Et le fait qu'on retrouve ces platines boutonneuses sur les autres modèles PSA de l'époque ne semble pas très rassurant : à l'époque, on achetait une Peugeot malgré son intérieur, et pas pour celui-ci, non ?
Maserati a toujours été à la frontière du mauvais goût, sans jamais la passer. smile
Tu te focalise un peu trop sur l'aspect de la console centrale. La plupart étaient aussi chargées de boutons que cette pauvre C6.
jankris a écrit:
Ah oui bien sûr. Il n'y a aucune vérité définitive dans ce que je dis de cet intérieur. D'abord parce qu'il n'est pas immonde non plus. C'est juste qu'il n'est pas à la hauteur de l'extérieur, que je trouve de très haute volée. Il y a un contraste trop important entre ce que promet la carrosserie, et ce que propose l'habitacle. Sur ce point, la DS9 me semble plus cohérente, Il me semble que, lorsqu'on s'y installe, on a moins l'impression d'y être plongé dans un univers de plastique. Et j'aime y retrouver, en filigrane, des traits de l'intérieur de la Cx (je sais, c'est très furtif). Mais je suis d'accord, tout ceci est d'autant plus subjectif que les catégories "haut de gamme" ne relèvent pas seulement du jugement esthétique, mais sont aussi porteuses de critères qui viennent des représentations sociales, des codes culturels, etc...
Je ne sais pas. Moi dans la C6, j'avais du vrai et beau cuir de qualité, des sièges au dessin recherché sans pour autant se la jouer (cf bracelet de montre), des belles boiseries, du vrai métal chromé, des plastiques qui sonnaient bien (sur le haut du tdb après si on veut être honnête.
Quand je suis dans la DS7, je découvre un univers un peu surfais, où on tente à travers quelques artifices (faux cuir sur le tdb, plastique chromé, montre BRM) de te donner un feeling HDG, mais un peu vulgaire, nouveau riche, où tout est conçu pour te montrer du doigt, tandis que tu découvres par toi-même sur la dernière grande Citroen.
Un dernier exemple, si l'on compare les brochures, c'est aussi intéressant.
http://blog.le-parnass.com/catalogue_pdf/citroen_c6.pdf
https://media.dspp.awsmpsa.com/file/39/6/Brochure-DS-7-CROSSBACK.pdf
Dans le premier cas, on te montre tout, sans pour autant le mentionner. Dans le second, on te montre tellement le doigt qu'il va s'enfoncer dans ton œil.
Et pour conclure, pour répondre à TM6, je ne sais pas si c'est emirates, mais pour moi la C6, c'est du HDG à l'ancienne.
Les DS7/DS9 c'est du HDG de nouveau riche vulgaire. L'un voulait faire plaisir aux amateurs de ce qui est français, l'autre veut faire plaisir aux chinois en leur faisant croire que c'est censé être français.

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Loutron
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le Mer 13 Jan 2021 - 0:17
La DS 9 n'a pas de vitres sans encadrements.

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le Mer 13 Jan 2021 - 0:35
HS et je m'en excuse, mais GMU la plus belle brochure de la C6 était la première, avec les peintures imprimées sur du papier cartonné et métallisé. love

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le Mer 13 Jan 2021 - 0:59
Je confirme, c'était mon livre de chevet de mes 8 à 12 ans Very Happy

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le Mer 13 Jan 2021 - 13:26
Loutron a écrit:La DS 9 n'a pas de vitres sans encadrements.
Fichtrebleu, alors seule la 508 y a droit? Encore un detail ou la C6 est plus hdg Laughing
Sinon je ne connais pas cette brochure. Sad
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le Mer 13 Jan 2021 - 18:30
GMU : en fait, alors qu'on n'est pas très d'accord sur les détails, (je n'aime pas la façon dont BMW posait aussi son GPS dans une casquette centrale, je n'aime pas le maniérisme consistant à s'appliquer à croiser des lignes géométriquement, je trouve que les intérieurs Maserati franchissent allègrement la frontière du mauvais goût, je n'ai jamais réussi à me faire à la console centrale de la C6 (pas tant qu'elle soit laide en elle-même, mais je trouve qu'elle ne lui va pas, que la voiture réclamerait quelque chose de plus épuré), je te retrouverais volontiers sur cette façon pénible qu'on a chez DS de vouloir épater le prolo en haussant le col et en énumérant les points de distinction qu'on a disséminé dans la voiture. Personnellement, je n'en peux plus du point perle et du clou de Paris. C'est précieux, maniéré, et ça l'est encore plus quand on braque le projecteur dessus et qu'on en fait une sorte de marque de fabrique censée signifier l'excellence. Un peu comme on met de la feuille d'or sur des plats pour les rendre soi-disant prestigieux. Il va être nécessaire d'injecter dans la comm' de la marque une bonne dose de modestie.
Après, je me dis que le boulot mené sur les DS7 et DS9 consiste quand-même à produire quelque chose qui en mette un peu "plein la vue" tout en demeurant très conservateur dans l'architecture intérieure. Je demeure convaincu qu'il s'agit pour la marque de produire des sortes de "classiques" pour pouvoir, à l'avenir, s'en démarquer. La DS9 pourrait être un jour celle à laquelle on comparera une génération suivante en disant "mais quel bon historique pour la marque !"
Mais je peux me tromper complètement :-)
Oh, j'allais oublier ! Moi aussi j'aime les sièges de la C6. Enfin, j'aime juste le haut du dossier. C'est pas grand chose, mais je l'aime beaucoup !
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