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Greta.Klaxonne
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le Ven 1 Mai 2020 - 7:07
C'est quand même formidable d'attendre que des dizaines de millions de véhicules aient été mis en circulation avant de se prononcer sur la légalité ou non des dits véhicules.

Surtout que comme les constructeurs sont déjà au bord du gouffre à cause du Covid-19 et des futures réglementations, ça va soit se terminer en petite tape sur la main pour ne pas mettre en danger des millions d'emplois en Europe soit par affaiblissement généralisé de l'industrie automobile européenne dont profitera la concurrence hors Europe et plus particulièrement chinoise.
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le Ven 1 Mai 2020 - 7:50
Je suis d'accord avec toi,les Chinois vont clairement en profiter et c'est pas bon,déja que la lutte va étre dur,je suis curieux de voir comment cela va se terminé..
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GMU

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default Re: [Actualité] Groupe Volkswagen VAG

le Ven 1 Mai 2020 - 10:28
Oui et non.
Le probleme vient a l' origine des autorites de certification, qui s' en sont tenus au strict test NEDC et qui n' ont pas cherche a verifier ce qui se passait sur la route.
La ou cela s' aggrave, c' est apres le dieselgate.
Le KBA allemand, qui a ete vertement critique, a fait de l' exces de zele, juge de tels dispositifs illegaux, et contraint Daimler, BMW, et Opel a organiser des rappels et a renoncer a cette pratique de la fenetre thermique (enfin pour Opel et Daimler cela reste un peu delicat, il semblerait qu' ils aient malgre tout continue un petit moment).
En France on a fait cela sur la base du volontaria (M.S Royal a tape du point sur la table, mais aucune contrainte n' a ete emise, la pression etait purement mediatique), et en substance PSA n' a rien fait et continue ainsi, tout comme Fiat. Tavares avait une attitude assez arrogante a cet egard.
Pire, Fiat a ete activement couvert par son gouvernement.
On aurait pu limiter les degats des 2015 et l' eclosion du scandale.
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default Re: [Actualité] Groupe Volkswagen VAG

le Ven 1 Mai 2020 - 11:04
pas d'accord avec vous, pour le coup. (Greta et 908LM)
les constructeurs concernes ont sciemment choisi de rendre leurs vehicules non conformes a ce que demandait la loi, pas l'inverse.
- la loi dit : "XXX particules, NOx autorises en fonctionnement normal du vehicule" (pas seulement pendant le test)
- certains constructeurs (pas tous) concoivent ensuite des vehicules respectant cette exigence pendant les essais d'homologation seulement (VW), ou alors desactivent les systèmes de depollution apres un certain temps, et ne sont donc clairement plus conformes. Ils croyaient quoi? qu'au bout d'un certains temps de vie du vehicule, la loi sur les emissions ne s'applique plus? si c'est le cas, ca aurait ete clairement ecrit dans la legislation.  
ce sont donc ces constructeurs (encore une fois, pas tous) qui sont responsables des problemes de legalite, pas le legislateur.

et pour les constructeurs chinois, ils seront soumis aux memes exigences d'homologation.

je pense que le point suivant resume le mieux le verdict rendu, et je dirais qu'il est juste.
139. Comme la Commission et le gouvernement français l’ont relevé à juste titre, le vieillissement et l’encrassement du moteur ou d’une pièce du moteur sont le résultat inexorable d’un usage normal du véhicule. Il s’agit là d’effets ordinaires et prévisibles de l’accumulation progressive d’impuretés dans le moteur, tout au long de la vie normale du véhicule, dans des conditions d’utilisation normales – effets qu’il est possible, par ailleurs, d’atténuer à l’aide d’entretiens réguliers, planifiés à long terme. Il ne s’agit donc pas d’accidents, ni de dégâts, ni de menaces pesant sur le fonctionnement en toute sécurité du véhicule.
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alpha

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le Ven 1 Mai 2020 - 11:24
Le règlement européen est trop flou sur ce point. D'ailleurs, si un juge parisien demande à l'UE des précisions sur le règlement, c'est bien qu'il ne l'a pas lui-même pas parfaitement compris...
Si le juge ne comprend pas le règlement, ça me semble assez facile pour les constructeurs incriminés de plaider l'incompréhension.


128. Le juge de renvoi cherche plus précisément à déterminer si le ralentissement du vieillissement ou de l’encrassement du moteur peut faire partie des impératifs de « protection du moteur contre les dégâts ou un accident » ou du « fonctionnement en toute sécurité du véhicule » au sens de l’article 5, paragraphe 2, sous a), de ce règlement et justifier à ce titre la présence dudit dispositif d’invalidation.
(...)
146. Selon moi, seuls les risques immédiats de dégâts qui affectent la fiabilité du moteur et qui génèrent un danger concret lors de la conduite du véhicule sont de nature à justifier la présence d’un dispositif d’invalidation.
(...)
147. C’est au juge de renvoi – seul juge des faits – qu’il appartiendra d’établir si le dispositif en cause au principal s’inscrit dans le périmètre de l’exception analysée ci-dessus



Contrairement à GMU, je vois mal ce que cet avis juridique pourrait changer.

En revanche, il faut préciser le règlement européen.
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GMU

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le Ven 1 Mai 2020 - 11:59
Alpha, je sais que tu as des actions PSA, et que tu tentes systematiquement d'ignorer ce qui pourrait porter prejudice a ton groupe fetiche, mais ne fait pas semblant de ne pas comprendre Smile
Alors deja: le TGI s' agissant d' un reglement europeen n' est pas competent pour juger de son interpretation. Si il le faisait, il y aurait appel, et cela remonterait de toutes les manieres a la CJE apres epuisement des voies de recours. C' est courant. Dans ce genre de cas, le doute ne profite pas a l' accuse....
Le TGI demande donc a la CJE de preciser avant que la procedure arrive a son terme, car elle est seule competente pour juger de l' interpretation du droit communautaire.
Et c' est ce qu' elle va faire.....C' est le but de cet avis juridique. Donc il n' y a quasiment plus rien a preciser. La CJE va ou non suivre cet avis. Si elle le fait, plus de contestation possible.
Pour le reste je vais faire simple pour que tu comprennes bien:
PSA, Renault et Fiat + gouvernement italien dire que dispositif coupant les sytemes de depollutions indispensables pour eviter usure premature moteur. Car si usure il y a, il y a danger.
Avocate generale dire que non, cela possible que si danger veritablement concret.
Cour de renvoi devoir etablir si sans dispositif coupant depollution, danger concret exister.
Sauf que la question ne se pose pas comme indique au point 128. De plus, aucun des constructeurs incrimines n' evoque ce point. Smile
Et si ils tentent de faire machine arriere, n' importe quelle expertise independante le confirmera (il y en a deja eu plusieurs en allemagne, aucune n' a conclu qu' un risque danger concret existait.)
Voila, tu comrends ce que cet avis juridique pourrait changer? Si bien entendu la CJE suit. En fait les extraits que tu as fourni sont en contradiction avec tes propos. C' est un peu se tirer des balles dans le pieds.
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le Ven 1 Mai 2020 - 12:25
@gromajor..
Non tu te méprend,si PSA a fauté(visiblement c'est le cas)je ne dirai pas autre chose que pour VW..
Je défend une marque et un groupe que j'aime,mais si il y a eu tricherie il doit y avoir sanction,point barre!
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alpha

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le Ven 1 Mai 2020 - 12:35
GMU, j'ai bien compris. Il n'en reste pas moins que :
- si le juge de renvoi demande des précisions à la CJE, c'est bien que le texte du règlement n'est pas suffisamment clair pour prendre une décision sans interprétation
- c'est toujours au juge de renvoi de trancher et définir si le système en cause s'inscrit dans le cadre des exceptions mentionnées au règlement européen

Donc non, je ne vois pas ce que ça changera par rapport à la situation antérieure. Ça laisse toujours des marges d'interprétation importantes, d'autant que la situation de chaque constructeur est différente.


Je ne dis pas que les constructeurs n'ont pas joué avec l'interprétation de ce texte (voire l'ont carrément contourné). Juste que des condamnations sur cette base me semblent très improbables.
Enfin on verra qui de nous deux aura raison dans les futures décisions de justice. Smile


Sinon, tu sais quelle est la société concernée par l'avis (elle est anonymisée) ?
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le Ven 1 Mai 2020 - 13:14
Je trouve ça quand même scandaleux! Un jour les voitures sont légales et du jour au lendemain elle ne le serait plus. C’est que le système d’homologation a quand même des failles ! 
Pour moi si il peut y avoir une double interprétation de la loi et qui plus est si des juges demandent eux aussi des clarifications c’est que le texte de la loi n’est pas suffisamment précis, il faut être honnête! Et je trouve ça quand même scandaleux de tomber sur les constructeurs car l’homologation certifie que le véhicule est aux normes en TOUT point ! 
En justice si foute il y a, le bénéfice du doute profitera toujours à l’accusé ! Donc comment veulent t’ils être crédible quand des juges demandent des clarifications sur un texte de loi, après avoir homologué les voitures. Excusez moi mais cela ressemble plus à une grosse blague qu’à autres choses ! 

De toutes façon l’Europe ne voit clair que par l’électrique, que le production soit polluante ou non, car la quasi totalité de l’extraction des matières premières ne se fait pas en Europe. 
Donc l’Europe cherchera tous les moyens pour mettre fin au moteur thermique quitte même à revenir sur leur homologation !!

A croire que l’Europe veut tuer ses constructeurs automobile!
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le Lun 25 Mai 2020 - 22:01
J'ai pris en cours et mon info est incompléte, mais un citoyen ayant acheté une VW a réussit a faire condamner la marque et son logiciel truqueur,et c'et la 1ère fois il me semble!
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GMU

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le Mar 26 Mai 2020 - 13:26
Non, c' est simplement que la plus haute jurisdiction a mis un peu d' ordre.
Ils ont confirme que pour les vehicules achetes avant le scandale, le condicteur concerne a le droit de render le vehicule, et d' etre rembourse partiellement deduction du kilometrage
Avant soit les demandes etaient rejetees, soit c' etait deduction du km, soit c' etait remboursement au prix du neuf ou echange contre un vehicule neuf.
Le plaignant avait obtenu raison, mais il voulait un remboursement integral apres avoir accuse 300000km (le juge avait deduit la perte de valeur du kilometrage). Very Happy Il a donc fait appel
VW avait fait appel egalement demandant le rejet total.
C' est donc un compromis, mais davantage favorable au plaignant, et qui donc fera jurisprudence pour tous les cas en cours.
La prochaine etape concerne les plaignants ayant achete leurs vehicules apres le scandale.
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le Mar 26 Mai 2020 - 14:01
Ok,merci pour les précisions... Smile Wink
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Zoom-Zoom

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le Mer 27 Mai 2020 - 7:43
GMU a écrit:Non, c' est simplement que la plus haute jurisdiction a mis un peu d' ordre.
Ils ont confirme que pour les vehicules achetes avant le scandale, le condicteur concerne a le droit de render le vehicule, et d' etre rembourse partiellement deduction du kilometrage
Avant soit les demandes etaient rejetees, soit c' etait deduction du km, soit c' etait remboursement au prix du neuf ou echange contre un vehicule neuf.
Le plaignant avait obtenu raison, mais il voulait un remboursement integral apres avoir accuse 300000km (le juge avait deduit la perte de valeur du kilometrage). Very Happy  Il a donc fait appel
VW avait fait appel egalement demandant le rejet total.
C' est donc un compromis, mais davantage favorable au plaignant, et qui donc fera jurisprudence pour tous les cas en cours.
La prochaine etape concerne les plaignants ayant achete leurs vehicules apres le scandale.

OK mais du coup le type qui demandait un remboursement intégral après avoir roulé 300,000km, il a reçu combien du coup?
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GMU

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le Mer 27 Mai 2020 - 10:50
je crois 26000€ un truc du genre
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le Mer 27 Mai 2020 - 11:21
Il me semble avoir lu qu'il avait été indemnisé à hauteur de 26.000€ sur un véhicule qui en valait neuf 31.000€. Ca pique. Wink
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alpha

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le Mer 27 Mai 2020 - 11:32
Le plaignant dans le cas jugé il y a quelques jours n'avait pas parcouru 300.000 kms.

- il a acheté son VW Sharan d'occasion à 31.500€ en 2014 ; il avait 20.000 kms.
- son compteur avait 72.000 kms
- la justice, considérant que la durée de vie d'un véhicule est de 300.000 kms avant que sa valeur tombe à zéro, a fait un prorata et a condamné VW à rembourser 25.600€
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le Mer 27 Mai 2020 - 11:35
Merci pour les précisions Wink
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Zoom-Zoom

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le Mer 27 Mai 2020 - 11:46
alpha a écrit:Le plaignant dans le cas jugé il y a quelques jours n'avait pas parcouru 300.000 kms.

- il a acheté son VW Sharan d'occasion à 31.500€ en 2014 ; il avait 20.000 kms.
- son compteur avait 72.000 kms
- la justice, considérant que la durée de vie d'un véhicule est de 300.000 kms avant que sa valeur tombe à zéro, a fait un prorata et a condamné VW à rembourser 25.600€

Mais son Sharan il peut le garder ou il a du le rendre?


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alpha

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le Mer 27 Mai 2020 - 11:50
Ah non il le rend !
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duriezro

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le Mer 27 Mai 2020 - 12:02
Quel a été son préjudice réellement subi?
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le Mer 27 Mai 2020 - 12:06
Tromperie....mensonge..tricherie...
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Zoom-Zoom

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le Mer 27 Mai 2020 - 13:01
Surtout une grosse perte de valeur résiduelle. Pour le traumatisme psychologique, je demande à voir.
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le Mer 27 Mai 2020 - 13:52
Il a été trompé comme des milliers d'autres clients il a le droit d'avoir réparation..la justice s'applique..
cyrille
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le Mer 27 Mai 2020 - 14:00
et la France va-t-elle récupérer un jour le "manque à gagner" sur le bonus-malus ?
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le Mer 27 Mai 2020 - 16:18
duriezro a écrit:Quel a été son préjudice réellement subi?
Europe 1 :
Les mots et le ton de l'arrêt de la cour fédérale de justice sont particulièrement durs. On peut notamment y lire que Volkswagen a trompé "sciemment et systématiquement" pendant plusieurs années et ce "dans une optique de profitabilité", "un comportement contraire aux convenances morales et particulièrement blâmable".

En d'autres termes, la Cour fédérale a reconnu qu'il a bien été victime de tromperie lors de la conclusion du contrat, selon moi en droit français on serait dans le cadre du dol. Wink
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