Citroën et la ligne DS face aux premiums

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Lulu le Mar 18 Juin 2013 - 12:41

matth21 a écrit:Ca baisse, certes, mais Audi et Mercedes ont gagné des parts de marché par rapport à l'année dernière, la baisse du marché le mois dernier étant de 5,9%. Donc par rapport à la moyenne leur bilan est moins catastrophique sur ce mois que pour les français, même si c'est difficile de tirer des conclusions sur un seul mois.

Concernant Citroën, on sait juste qu'il y a un mix 20% DS/80% C à peu près. Je trouve que c'est très correct après 3 ans. Pour les marges, la seule chose que l'on sait, c'est que celles réalisées sur les véhicules de la gamme/marque DS sont beaucoup plus importantes que celles réalisées sur la gamme C habituellement. Cependant, la gamme DS, se vendant logiquement moins (en France au mois de mai il s'est vendu plus de 3 fois plus de C4 que de DS4, preuve que le style ne fait pas tout), a nécessairement besoin de la gamme C qui doit assurer le volume et rentabiliser les investissements techniques réalisés. C'est aussi pour cette raison que j'estime la stratégie sur le projet B7 mauvaise, car on a deux véhicules ayant le même concept dans le même espace, alors qu'en différenciant plus la DS4 de la C4 tout en ayant une complémentarité forte, je pense que la sauce aurait mieux pris. Je ne suis pas sûr que les familles avec enfants privilégient la DS4.

Je crois que je l'ai déjà dit mais je ne suis pas d'accord avec cet argument. La DS4 est plus rentable que la DS5, justement car à chiffres de ventes égaux elle a coûté moins cher en investissement de la part de PSA puisqu'elle réutilise beaucoup de pièces de la C4 II. Peut-être qu'avec l'assemblage de la DS5 en Chine cela changera ceci dit, mais pour le moment, la DS4 est à coup sûr plus rentable que la DS5.

Sinon, c'est clair que le trio Mercedes/Audi/BMW grignote des parts car leur baisse est bien plus mesurée que celle d'Opel, de Ford, des français et du groupe Fiat. Kia, Hyundai, les chinois et notamment Geely (en Europe de l'Est), Toyota et Nissan profite aussi de cette baisse de régime des généralistes européens.
avatar
Lulu



Nombre de messages : 7640
Date d'inscription : 03/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par matth21 le Mar 18 Juin 2013 - 13:30

Oui je suis d'accord avec le fait que la DS4 est plus rentable que la DS5 (encore que c'est juste du cosmétique, le reste c'est du 3008/5008 et de la C4), mais le segment C est un segment à fort volume et est très décisif en Europe, et permet donc de rentabiliser plus rapidement et donc d'engranger plus d'argent plus rapidement pour mener à bien d'autres projets plus ou moins rentables. Et pour moi la DS4 fait trop de compromis pour réaliser des volumes "dignes" de la DS3, ou du moins ils ne sont pas allés jusqu'au bout du concept.

D'ailleurs la DS4 et la C4 ont moins de pièces communes qu'on ne le croit, et ce même à l'intérieur.

matth21



Nombre de messages : 4757
Date d'inscription : 28/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Mar 18 Juin 2013 - 14:18

matth21 a écrit:Ca baisse, certes, mais Audi et Mercedes ont gagné des parts de marché par rapport à l'année dernière, la baisse du marché le mois dernier étant de 5,9%. Donc par rapport à la moyenne leur bilan est moins catastrophique sur ce mois que pour les français, même si c'est difficile de tirer des conclusions sur un seul mois.

Concernant Citroën, on sait juste qu'il y a un mix 20% DS/80% C à peu près. Je trouve que c'est très correct après 3 ans. Pour les marges, la seule chose que l'on sait, c'est que celles réalisées sur les véhicules de la gamme/marque DS sont beaucoup plus importantes que celles réalisées sur la gamme C habituellement. Cependant, la gamme DS, se vendant logiquement moins (en France au mois de mai il s'est vendu plus de 3 fois plus de C4 que de DS4, preuve que le style ne fait pas tout), a nécessairement besoin de la gamme C qui doit assurer le volume et rentabiliser les investissements techniques réalisés. C'est aussi pour cette raison que j'estime la stratégie sur le projet B7 mauvaise, car on a deux véhicules ayant le même concept dans le même espace, alors qu'en différenciant plus la DS4 de la C4 tout en ayant une complémentarité forte, je pense que la sauce aurait mieux pris. Je ne suis pas sûr que les familles avec enfants privilégient la DS4.

1) Si, comme tu dis, la marge des DS est beaucoup plus grande, Citroën est peut-être un peu mieux que les chiffres le laissent penser... comme quoi, il faut aussi savoir lire entre les lignes.
Si tu dis que le mix est 20/80 pour l'ensemble de la gamme, ce qui parait réaliste et qu'après tu dis qu'il s'est vendu 25/75 pour la DS4/C4, c'est pas si mal.

2) On est d'accord que le style ne fait pas tout mais on peut retourner le compliment : pourquoi y'a-t-il une seule vente de DS4 puisque tu as une 5P équivalente, avec 5 vraies portes, des moteurs plus abordables, un plus grand coffre et surtout moins chère et que, en plus si on te suit bien, tous les acheteurs de la C4 I coupé ne s'y retrouvent pas...
Moi je trouve que 25% de vente, c'est énorme ! que pour du style justement.Rolling Eyes

Faudrait aussi connaître le rapport qu'il y avait entre la C4 I 5P/3P pour comparer. Mais je pense qu'il est favorable à la DS4.

3) On est d'accord que la C4 fait le plus gros des volumes, mais est-ce la bonne solution ? Surtout quand on a à côté la 308 qui peut aussi amortir l'investissement de la plateforme.
Ne vaudrait-il pas mieux tirer un trait sur ces volumes une bonne fois pour toute et changer de modèle, vu l'état de PSA en ce moment.
Il faut à terme supprimer la ligne C telle qu'elle existe et la remplacer par une ligne DS équivalentes et/ou une ligne C plus low-cost...
C'est d'ailleurs le gros dilemme schyzo de Citroën : comment transformer les 80% de sa gamme non-DS, son coeur de cible traditionnel sans choc trop brutal ?
Ils s'orientent vers du C plus low cost et du DS premium, mais forcément ça va se faire en perdant des plumes : ils vont perdre tous les acheteurs de C3, C4, C5 d'aujourd'hui, les Français moyens pour faire simple... qui se retournerons vers Peugeot ou vers la concurrence.
Mais là faut y aller, ils peuvent pas être plus mal, il faut arrêter de regarder les concurrents allemands se goinfrer et attaquer la clientèle plus citadine, plus fortunée et bourgeoise, limite bling-bling, n'ayons pas peur des mots, et tous ces Chinois qui recherchent le luxe à la française.

Exagon l'a fait en 3 ans en partant de rien ! Et le carnet de commandes est plein.

Allez, les gens de Citroën, vous avez tout compris et vous êtes sur le bon chemin.


Dernière édition par ironman116 le Mar 18 Juin 2013 - 14:35, édité 1 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Mar 18 Juin 2013 - 14:31

Et je comprends que PSA y aille par petits pas pour ne pas déstabiliser 80% de sa clientèle mais, à terme, il faut aller beaucoup plus loin :
- DS doit à terme aller au delà du "premium" à la Audi qui, je disais, va se faire phagocyter par le généraliste++ de VW, et viser carrément le "luxe" abordable, ce que doit viser DS, c'est pas Audi mais Porsche ! Pas dans le sportif mais dans le raffinement et la classe à la Française. Ne pas faire du volume mais des marges. Porsche est la marque la plus rentable au monde et pourtant elle ne fait pas des Ferrari et des Rolls mais des voitures à partir de 60000 euros très distinctives.
- c'est à Peugeot de se positionner au niveau VW/Audi (qui je vous le disais aussi  vont avoir très bientôt un pb de positionnement) et viser les CSP+.
- quant à la marque C, elle doit clairement faire du Dacia fun ! Ecolo, bobo... et envahir les rues de voitures simples, jolies et efficaces, des 2CV et Méhari du 3e millénaire.

C'est sûr que ça risque de troubler notre ami Franchouillard de ne plus avoir de quoi remplacer sa bonne vieille BX garée dans le garage de son pavillon de banlieue... ou encore le gentil papy et sa 207SW pour y caser ses petits enfants Wink Mais bon faut aussi savoir bousculer ses habitudes, c'est comme mettre à la poubelle son bon vieux Minitel et au pire, il restera toujours Renault ptdr


Dernière édition par ironman116 le Mar 18 Juin 2013 - 14:48, édité 1 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par matth21 le Mar 18 Juin 2013 - 14:45

Le mix est au niveau mondial, pas au niveau français (c'est 22% en 2012 je crois mais je ne suis pas sûr). Et sur tous le volume de ventes, ça ne représente pas grand chose.

Concernant la DS4, certes, la proportion peut paraître bonne, mais les volumes restent très faibles, la France est le premier marché pour cette voiture, et il s'en est vendu péniblement 1070 le mois dernier. D'ailleurs elle n'atteint pas ses objectifs (40000 en année pleine), donc pour moi ce n'est pas véritablement un succès, et peut-être que le concept même est à revoir.

Je ne connais pas le mix C4 I/C4 Coupé, donc je ne peux pas répondre. D'ailleurs, je ne sais pas si les chiffres de la C4 Coupé seule ont déjà été dévoilés.

Pour la fin, j'ai du mal à te suivre. Il y a 1-2 pages, tu critiquais le fait que les marques Premium s'étirent vers le bas et se généralisent trop, et maintenant tu voudrais remplacer toutes les C par des DS, plus haut de gamme. Soit tu te contredis, soit il manque des bouts.
L'objectif des constructeurs est de faire le plus de volume possible, donc la C4 est nécessaire aujourd'hui. En supprimant la gamme C aujourd'hui, tu supprime environ 80% des volumes de Citroën, et crois moi la plupart ne changeront pas leur Citroën pour une Peugeot.
La future gamme C ne sera pas low-cost (grrr) d'ailleurs, mais plus simple qu'actuellement, d'ailleurs E3 est très attendue chez les Citroënistes car c'est elle qui va repenser toute la gamme Citroën mais aussi celle de DS. D'ailleurs elle sera appelée à faire des gros volumes, tout en réutilisant des éléments éprouvés pour augmenter les marges. Et désolé de te décevoir, mais DS n'est pas appelée à devenir une marque de luxe.

Et enfin, tu ne peux pas comparer Exagon qui doit se satisfaire de ses quelques commandes, à Citroën qui vends des centaines de milliers de voitures par an dans le monde.

matth21



Nombre de messages : 4757
Date d'inscription : 28/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Mar 18 Juin 2013 - 15:01

matth21 a écrit:
Concernant la DS4, certes, la proportion peut paraître bonne, mais les volumes restent très faibles, la France est le premier marché pour cette voiture, et il s'en est vendu péniblement 1070 le mois dernier. D'ailleurs elle n'atteint pas ses objectifs (40000 en année pleine), donc pour moi ce n'est pas véritablement un succès, et peut-être que le concept même est à revoir.
J'ai peur que toute la gamme ne remplisse pas ses objectifs en ces temps moroses (à part peut-être la DS3) mais c'est pas pour ça qu'ils vont jeter toute la gamme. D'ailleurs, 40000 ça me parait énorme, je sais même pas si la DS3 arrivent à ce chiffre Shocked
Il faut aussi savoir se donner des objectifs réalisables et puis j'ai assez répété que les chiffres ne faisaient pas tout (même si je sais c'est tout ce que les journaleux retiennent) : vaut mieux vendre 1000 DS4 en faisant 1000 euros de marge que 3000 C4 qui perdent de l'argent.


Je ne connais pas le mix C4 I/C4 Coupé, donc je ne peux pas répondre. D'ailleurs, je ne sais pas si les chiffres de la C4 Coupé seule ont déjà été dévoilés.
Pourtant ça ça serait intéressant pour vraiment mesurer l'impact de la DS4.


Pour la fin, j'ai du mal à te suivre. Il y a 1-2 pages, tu critiquais le fait que les marques Premium s'étirent vers le bas et se généralisent trop, et maintenant tu voudrais remplacer toutes les C par des DS, plus haut de gamme. Soit tu te contredis, soit il manque des bouts.
Je me suis peut-être mal exprimé. Non, il ne faut pas remplacer toute la gamme C par des DS : 4 ou 5 modèles DS doivent suffire, comme pour Porsche. Faire comme Porsche et surtout pas comme Audi justement.
Le reste de la gamme devant être reporté sur Peugeot et C "low-cost" mais y'aura des pb à résoudre, notamment que devient le magnifique C4 picasso ? C pas vraiment low-cost, il deviendrait 308 Picasso ? C'est pas simple, c'est vrai.


L'objectif des constructeurs est de faire le plus de volume possible, donc la C4 est nécessaire aujourd'hui. En supprimant la gamme C aujourd'hui, tu supprime environ 80% des volumes de Citroën, et crois moi la plupart ne changeront pas leur Citroën pour une Peugeot.
La future gamme C ne sera pas low-cost (grrr) d'ailleurs, mais plus simple qu'actuellement, d'ailleurs E3 est très attendue chez les Citroënistes car c'est elle qui va repenser toute la gamme Citroën mais aussi celle de DS. D'ailleurs elle sera appelée à faire des gros volumes, tout en réutilisant des éléments éprouvés pour augmenter les marges. Et désolé de te décevoir, mais DS n'est pas appelée à devenir une marque de luxe.
Dommage, car ils vont continuer à louper le virage du "low-cost" et les marges du "luxe" à la Porsche.
A ne pas vouloir choquer une clientèle, on continue à patauger... puis on finit par couler.


Et enfin, tu ne peux pas comparer Exagon qui doit se satisfaire de ses quelques commandes, à Citroën qui vends des centaines de milliers de voitures par an dans le monde.
Je sais la comparaison à ses limites, mais on peut très bien imaginer la ligne DS faire très peu de chiffres (sans aller dans les voitures de prestige Ferrari & co) et rapporter beaucoup... cf. encore une fois Porsche.


Dernière édition par ironman116 le Mar 18 Juin 2013 - 20:24, édité 1 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par matth21 le Mar 18 Juin 2013 - 15:22

Pourtant pour le renouvellement il faudra bien revoir toute la gamme, rien que pour la DS3. Et la DS4 subira le même sort. Les placements futurs des 3 marques sont assez subtils et le mieux est d'attendre que les premiers véhicules pour les 3 marques soient sortis pour mieux se faire une idée. Et ce n'est pas qu'une question de chiffres.

La gamme C devrait garder au minimum un niveau de qualité similaire à la C4, rien de low-cost là dedans mais ce sera largement suffisant pour titiller les coréens, Skoda, et les versions haut de gamme de Dacia.
La gamme DS quant à elle, sera plutôt le pendant baroque de Peugeot, mais un petit cran au dessus. N'oublions d'ailleurs pas que le premier marché de DS devrait être la Chine.

La comparaison DS/Porsche est ridicule, car leurs segments ne sont pas du tout les mêmes, l'esprit non plus. DS n'a jamais eu toute cette prétention, et le fonds de commerce de Porsche reste les sportives vendues à plus de 100000€, alors que DS sera plus dans le moule Audi/BMW/Mercedes en offrant un autre regard.

Edit : bon je fais très court et je résume le plus possible parce que ce n'est pas l'endroit, et que le sujet est glissant car tout le monde navigue à vue, mais ce sujet mériterait presque un sujet à lui tout seul ailleurs.

matth21



Nombre de messages : 4757
Date d'inscription : 28/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Mar 18 Juin 2013 - 17:08

matth21 a écrit:Pourtant pour le renouvellement il faudra bien revoir toute la gamme, rien que pour la DS3. Et la DS4 subira le même sort. Les placements futurs des 3 marques sont assez subtils et le mieux est d'attendre que les premiers véhicules pour les 3 marques soient sortis pour mieux se faire une idée. Et ce n'est pas qu'une question de chiffres.

La gamme C devrait garder au minimum un niveau de qualité similaire à la C4, rien de low-cost là dedans mais ce sera largement suffisant pour titiller les coréens, Skoda, et les versions haut de gamme de Dacia.
La gamme DS quant à elle, sera plutôt le pendant baroque de Peugeot, mais un petit cran au dessus. N'oublions d'ailleurs pas que le premier marché de DS devrait être la Chine.

La comparaison DS/Porsche est ridicule, car leurs segments ne sont pas du tout les mêmes, l'esprit non plus. DS n'a jamais eu toute cette prétention, et le fonds de commerce de Porsche reste les sportives vendues à plus de 100000€, alors que DS sera plus dans le moule Audi/BMW/Mercedes en offrant un autre regard.

Edit : bon je fais très court et je résume le plus possible parce que ce n'est pas l'endroit, et que le sujet est glissant car tout le monde navigue à vue, mais ce sujet mériterait presque un sujet à lui tout seul ailleurs.

Quand je compare à Porsche c'est pour le nombre de ventes, le marché de niche, pas pour le type et l'esprit des voitures. Je le redit, je pense qu'Audi a une gamme trop large et se démocratise trop. Vaut mieux viser Alfa, Volvo ou Porsche, pour la gamme DS.
Sans aller jusqu'à des voitures à 100.000 euros (en passant Porsche commence à 50.000 tongue), j'espère que DS ne vendra pas des voitures à 17.000 euros, sans clim, avec des enjoliveurs et du tissu sur les sièges... ce que fait Audi !
Il faut une gamme réduite et ciblée, comme la gamme actuelle mais en montant en qualité et en exclusivité.
D'autant que DS va ouvrir des "DS World" ultra-luxueux dans toutes les capitales du monde, pourquoi se contenter de vendre des Audi-like et ne pas carrément taper un cran au-dessus ? Ah mon avis c'est plus facile de rivaliser avec Porsche ou Alfa sur 3 modèles qu'avec Audi qui offre toutes les combinaisons modèles/moteurs possibles ; surtout quand on part de presque... zéro dans le premium.

Quant au positionnement des Cx par rapport  aux x08 et aux DSx, je sais pour leur histoire de Roman Vs Gothique Vs Baroque, c'est intéressant du point de vue concept marketing mais j'ai peur qu'à ne pas marquer assez la différence, ça serve à rien. Comme tu dis, c'est très subtil, trop sûrement, ils vont nous refaire du Seat/VW/Audi... 30 ans après. C'est un peu triste et c'est trop tard.

Et si c'est, comme tu dis, pour continuer à faire des C4, qui soit dit en passant sont déjà au niveau d'une Golf avec le look d'une Audi, à côté de 308 qui elles seront au niveau de l'A3 avec le look d'une Golf, juste en dessous des DS4 qui seront des Audi juste un peu plus bling-bling, ils vont pas y arriver. Et au lieu d'avoir 2 gammes qui se cannibalisent, ils vont en avoir 3 !

C'est mon avis mais pour moi, le modèle qui marcherait, c'est Dacia/VW/Porsche.

Après avoir loupé le virage du "premium" (Audi), avoir loupé le virage du "low-cost" (Dacia) et avoir loupé le virage de l'"hybride" (Toyota), faudrait que PSA se réveille et prenne un peu des décisions stratégiques fortes... la perfusion au diesel subventionné, c'est fini !


Dernière édition par ironman116 le Mar 18 Juin 2013 - 20:52, édité 6 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Prof le Mar 18 Juin 2013 - 17:14

ironman116 j'en profite quand même (puisque tu es devenus un membre très actif depuis quelques jours Wink) pour t'inviter à te présenter à tous, ça se passe ici : http://worldscoop.forumpro.fr/t5090p270-presentation-les-nouveaux-membres

Tu peux également lire et accepter la charte du forum ici : http://worldscoop.forumpro.fr/t871p180-important-la-ligne-de-conduite-de-worldscoop Wink

Et puis je me permets aussi de souligner que nous sommes un forum multimarque et que tu seras également bienvenu pour discuter sur d'autres automobiles et sur d'autres sujets Wink

_________________
avatar
Prof



Nombre de messages : 17961
Age : 45
Voitures : 318d pack luxe
Date d'inscription : 11/05/2007

http://theautomobilist.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Charles le Mar 18 Juin 2013 - 20:26

Je trouve ton analyse très intéressante Ironman116 ! good
avatar
Charles



Nombre de messages : 2431
Age : 26
Date d'inscription : 30/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Zoom-Zoom le Mar 18 Juin 2013 - 21:18

ironman116 a écrit:Quand je compare à Porsche c'est pour le nombre de ventes, le marché de niche, pas pour le type et l'esprit des voitures. Je le redit, je pense qu'Audi a une gamme trop large et se démocratise trop. Vaut mieux viser Alfa, Volvo ou Porsche, pour la gamme DS.

Audi vend ce que les clients demandent. Il y a une tendance pour le downsizing, donc il faut suivre le mouvement. Il y a une demande pour les SUV, donc pareil il faut offrir ce que le client désire, c'est un peu la base du marketing.
Audi sans Q3, sans A3, sans A1... bah c'est une marque qui meurt à petit feu en vendant des berlines à des papys.

Par ailleurs, Audi vend de plus en plus aux Etats-Unis et en Chine, il faut donc une gamme qui plaise là-bas. Ce qui implique d'avoir une palette de produits large afin de pénétrer ces nouveaux marchés, de continuer là où on est déjà présent et d'avoir une offre adaptée à chaque région. Je ne suis pas certain qu'on aurait encore des Q7 et des A8 en Europe si Audi ne les vendait pas aussi en Chine ou aux USA.

Quant à "viser Alfa, Volvo ou Porsche", j'ai beaucoup de mal à comprendre la logique. Alfa est très loin derrière Audi, Volvo survit grâce à l'argent de son actionnaire chinois, mais est aussi derrière Audi (quelque soient les critères qu'on choisisse). Tu sous-entends que Alfa et Volvo sont des références plus Premium qu'Audi, et des exemples à suivre??? Ce sont des entreprises en quasi-faillite cagoule S'il y a bien un exemple à suivre de marque qui a gravi les échelons et qui connait un succès énorme c'est bien Audi.

Sans aller jusqu'à des voitures à 100.000 euros (en passant Porsche commence à 50.000 tongue), j'espère que DS ne vendra pas des voitures à 17.000 euros, sans clim, avec des enjoliveurs et du tissu sur les sièges... ce que fait Audi !

Pourquoi pas? D'une part, c'est parfaitement négligeable dans le mix Audi, d'autre part c'est une façon intelligente de capturer les clients jeunes... qui resteront fidèles à Audi quand ils auront les moyens d'acheter plus gros. Il est primordial d'attirer à soi ces clients avant qu'ils ne passent chez Mini/BMW ! Si ça passe par une version dépouillée, ce n'est pas un problème. Mais dans les faits, ces version d'accès ne se vendent pas de toute façon.

Il faut une gamme réduite et ciblée, comme la gamme actuelle mais en montant en qualité et en exclusivité.

Il faut surtout faire les choses sans se précipiter, pas à pas. Comme l'a fait Audi justement. Il est illusoire de croire que Citroen peut vendre des voitures 20% plus chères du jour au lendemain. On ne se décrète pas Premium, on le devient en faisant ses preuves. Et ça met du temps.

D'autant que DS va ouvrir des "DS World" ultra-luxueux dans toutes les capitales du monde, pourquoi se contenter de vendre des Audi-like et ne pas carrément taper un cran au-dessus ?

Dans toutes les capitales du monde? Hum oui en Europe et en Chine, soit un tiers du marché mondial peut-être? 40%?
J'adore ta façon de parler... "se contenter de vendre des Audi-like"... comme si c'était pas assez ambitieux. Je parie que Citroen serait TRES TRES heureux d'arriver au niveau d'Audi dans les 20 ans à venir!!

Et si c'est, comme tu dis, pour continuer à faire des C4, qui soit dit en passant sont déjà au niveau d'une Golf avec le look d'une Audi, à côté de 308 qui elles seront au niveau de l'A3 avec le look d'une Golf, juste en dessous des DS4 qui seront des Audi juste un peu plus bling-bling, ils vont pas y arriver. Et au lieu d'avoir 2 gammes qui se cannibalisent, ils vont en avoir 3 !

Qui a décrété qu'une C4 est au niveau d'une Golf? Ou qu'une 308 que personne ici n'a conduit est au niveau d'une A3? C'est juste une affirmation gratuite il me semble. Je doute que pour le client européen moyen, une C4 vaille une Golf.

Après avoir loupé le virage du "premium" (Audi), avoir loupé le virage du "low-cost" (Dacia) et avoir loupé le virage de l'"hybride" (Toyota), faudrait que PSA se réveille et prenne un peu des décisions stratégiques fortes... la perfusion au diesel subventionné, c'est fini !

Tu prends des cas isolés et t'en fais des généralités. Audi est un cas unique de marque passée de vieillotte et ringarde à Premium et sophistiquée. Ce n'est pas représentatif d'un virage raté pour Citroen, ou alors on peut en dire autant d'à peu près toutes les autres marques.

Dacia a été un coup de poker qui a bien réussi, mais bon c'était une marque à part moribonde, pas un repositionnement d'une marque existante.

Quant à Toyota, ce qui a permis le succès de la Prius, c'est le marché américain, le seul qui peut absorber suffisamment de volume pour rentabiliser l'investissement. Citroen étant limité au marché européen dans les années 2000, je ne vois pas ce qu'ils ont raté. Ils auraient pu lancer un hybride il y a 10 ans, ça aurait un échec sans doute. Trop tôt, trop cher, trop peu de débouchés.

Zoom-Zoom



Nombre de messages : 5620
Voitures : Mazda 3 Diesel 2.2 150 Auto
Date d'inscription : 12/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Mar 18 Juin 2013 - 23:16

Zoom-Zoom a écrit:

Audi vend ce que les clients demandent. Il y a une tendance pour le downsizing, donc il faut suivre le mouvement. Il y a une demande pour les SUV, donc pareil il faut offrir ce que le client désire, c'est un peu la base du marketing.
Audi sans Q3, sans A3, sans A1... bah c'est une marque qui meurt à petit feu en vendant des berlines à des papys.

Par ailleurs, Audi vend de plus en plus aux Etats-Unis et en Chine, il faut donc une gamme qui plaise là-bas. Ce qui implique d'avoir une palette de produits large afin de pénétrer ces nouveaux marchés, de continuer là où on est déjà présent et d'avoir une offre adaptée à chaque région. Je ne suis pas certain qu'on aurait encore des Q7 et des A8 en Europe si Audi ne les vendait pas aussi en Chine ou aux USA.

Quant à "viser Alfa, Volvo ou Porsche", j'ai beaucoup de mal à comprendre la logique. Alfa est très loin derrière Audi, Volvo survit grâce à l'argent de son actionnaire chinois, mais est aussi derrière Audi (quelque soient les critères qu'on choisisse). Tu sous-entends que Alfa et Volvo sont des références plus Premium qu'Audi, et des exemples à suivre??? Ce sont des entreprises en quasi-faillite :cagoule:S'il y a bien un exemple à suivre de marque qui a gravi les échelons et qui connait un succès énorme c'est bien Audi.

Donc, en dehors d'Audi, point de salut. Amen.

Encore une fois, je ne compare pas à Porsche, Volvo ou Alfa pour leur réussite ou non, mais pour leur gamme réduite et leur positionnement haut-de-gamme sans concession. D'ailleurs, leurs destins sont très divers, effectivement un est moribond, l'autre se défend et le 3e est en pleine bourre. Donc tu vois bien qu'il n'y a pas de règle et d'autre part, qu'il n'y a pas que le modèle d'Audi qui réussit.

S'il faut faire ce que demande le client, alors c'est le début de la fin. Le client demande toujours plus pour toujours moins cher. Si c'est la route que commence à prendre Audi, on est très loin du premium. Le premium, c'est offrir qqchose de distinctif et donc cher. De faire rêver et de faire envie, surtout dans l'automobile.

La base du marketing ce n'est pas de suivre la demande (pour ça y'a pas besoin de marketing) mais de l'anticiper en provoquant l'envie et en créant le besoin.

Entre la grosse berline de papy et l'A1 avec des roues en plastique...

... y'a de la marge.

Je ne comprends pas ton argument de laisser partir les "petits" acheteurs chez les concurrents. Pourtant c'est la définition même du "premium".

C'est justement le pb d'Audi, aujourd'hui, ils font le grand écart et essaie absolument de faire du chiffre.

Je le redis, pour moi Audi, qui est une magnifique réussite sur ces 20-30 dernières années, a mangé son pain blanc et est en train de mettre à mal son propre modèle qu'elle a mis tant d'années à construire.


Pourquoi pas? D'une part, c'est parfaitement négligeable dans le mix Audi, d'autre part c'est une façon intelligente de capturer les clients jeunes... qui resteront fidèles à Audi quand ils auront les moyens d'acheter plus gros. Il est primordial d'attirer à soi ces clients avant qu'ils ne passent chez Mini/BMW ! Si ça passe par une version dépouillée, ce n'est pas un problème. Mais dans les faits, ces version d'accès ne se vendent pas de toute façon.
Il faut arrêter avec cette histoire de garder captif les clients. C'est fini les clients qui restaient fidèles à la marque pendant 50 ans comme nos papys. Les gens aujourd'hui switchent allègrement d'une marque à l'autre, suivant leur besoin et leur envie.
Et des 1ers prix, il s'en vend bien plus que tu penses le croire, je connais bien les Audi et je peux dire que des Audi bas-de-gamme, j'en vois à tous les coins de rue, payées par des acheteurs trop contents de rouler en Audi pour le prix d'une Clio un peu équipée.


Il faut surtout faire les choses sans se précipiter, pas à pas. Comme l'a fait Audi justement. Il est illusoire de croire que Citroen peut vendre des voitures 20% plus chères du jour au lendemain. On ne se décrète pas Premium, on le devient en faisant ses preuves. Et ça met du temps.

Là je suis d'accord. Et leur 1er pas est déjà pas si mal pour une marque que l'on disait moribonde justement Wink
La ligne DS fait même déjà des envieux : de Renault à VAG en passant par GM et même BM.
Opel vient de pomper la DS3 de A à Z avec son Adam. Renault veut absolument sortir sa marque premium "Initiale Paris" (qui existe déjà Shocked) mais en la repositionnant sans créer de nouvelle marque, tout en relançant en parallèle Alpine mais sans trop savoir comment. Bref. Enfin BM et Audi sont jaloux du succès et du design de la classe A et moindre mesure de la ligne DS, si bien qu'ils sont déjà en train de plancher sur un restylage de la Serie 1 et de l'A3, dont les derniers opus étaient trop timides et se vendent mal.


Dans toutes les capitales du monde? Hum oui en Europe et en Chine, soit un tiers du marché mondial peut-être? 40%?
J'adore ta façon de parler... "se contenter de vendre des Audi-like"... comme si c'était pas assez ambitieux. Je parie que Citroen serait TRES TRES heureux d'arriver au niveau d'Audi dans les 20 ans à venir!!

Je croyais que la Chine était le nouvel eldorado d'Audi. Faudrait savoir Rolling Eyes

Oui, la Chine, toutes les capitales d'Europe, l'Amérique du Sud, soit tous les marchés où Citroën est présent, ça serait déjà pas mal, non ?

Faut arrêter avec le culte extrême d'Audi, je suis moi-même un adepte de la marque qui est pour moi aujourd'hui une référence en terme de finition mais ce n'est pas non plus la panacée.
Il y a d'autres marques sympas et "presque" aussi bien fini et surtout qui ont beaucoup plus de style.

Les Audi sont devenus d'une telle tristesse stylistique (dans son rétro, on ne différencie plus une A1 d'une A4) qu'à ce rythme, ils vont pas garder le lead encore très longtemps. La qualité ne fait pas tout, surtout quand la concurrence arrive au même niveau ou presque. On ne choisit pas non plus sa voiture que pour le parfait ajustement des plastiques et le "similicuir étendu" tongue


Qui a décrété qu'une C4 est au niveau d'une Golf? Ou qu'une 308 que personne ici n'a conduit est au niveau d'une A3? C'est juste une affirmation gratuite il me semble. Je doute que pour le client européen moyen, une C4 vaille une Golf.
Les habitudes et les mentalités sont malheureusement difficiles à faire évoluer.
Il y a une sorte de mode à acheter allemand ces derniers temps... qui certes est partiellement mérite mais largement exagérée. C'est là que se cache le marketing : les Allemands (de la voiture du peuple à Porsche) bénéficient actuellement d'une bonne image de marque. C'est tout.
Une Seat Leon est une Golf rebadgée et pourtant la Seat se vend beaucoup moins bien et je suis sûr que si on demande aux gens, ils vont te dire que la Golf est mieux fini alors que c'est exactement la même.

Et j'ai envie de dire que c'est pareil pour la C4. Perso, je trouve le ligne extérieure et le tdb de la C4 (et de la DS4) beaucoup plus beaux et plus classes que ceux d'une Golf. Oui peut-être en regardant bien, tu vas trouver au fin fond du coffre un plastique ou un bouton qqpart qui fait un plus bas de gamme, mais c'est plus que du détail.


Tu prends des cas isolés et t'en fais des généralités. Audi est un cas unique de marque passée de vieillotte et ringarde à Premium et sophistiquée. Ce n'est pas représentatif d'un virage raté pour Citroen, ou alors on peut en dire autant d'à peu près toutes les autres marques.
Je suis content de te l'entendre dire... à part que Audi et VW étaient les seules marques allemandes qui n'étaient pas haut-de-gamme il y a 30 ans et elles le sont devenues. Donc désormais, toutes les marques allemandes sont haut-de-gamme.
Pendant ce temps, les Françaises se sont accrochés à leur image populaire pour ne pas perdre leur clientèle de masse, alors qu'ils auraient pu prendre le même virage et peut-être qu'aujourd'hui ils se porteraient beaucoup mieux.
Après tout, l'Allemagne n'ont pas plus de légitimité dans le haut-de-gamme et le luxe que la France.


Dacia a été un coup de poker qui a bien réussi, mais bon c'était une marque à part moribonde, pas un repositionnement d'une marque existante.
Il n'empêche que c'est un coup de maître de Renault et la seule raison (avec Nissan) pour laquelle Renault n'a pas mis la clef sous la porte aujourd'hui.
Car l'évolution de la marque Renault elle a été comme pour PSA très mal gérée. Ils auraient pu eux aussi monter en gamme et devenir le Toyota européen.
En plus, ils sont champion du monde de F1, la plus belle image qu'il soit... quel gâchis !


Quant à Toyota, ce qui a permis le succès de la Prius, c'est le marché américain, le seul qui peut absorbersuffisamment de volume pour rentabiliser l'investissement. Citroen étant limité au marché européen dans les années 2000, je ne vois pas ce qu'ils ont raté. Ils auraient pu lancer un hybride il y a 10 ans, ça aurait un échec sans doute. Trop tôt, trop cher, trop peu de débouchés.
Bref, à part Audi, pour toi, tous les succès des autres sont des accidents.
Prius s'est bien vendu aux US mais aussi au Japon et en... Europe.
La Prius est surtout un coup de maître. Je dirais même une révolution.
Même Audi, du haut de ses plastiques premium bien ajustés, n'a pas fait le 10e pour l'automobile de ce qu'a fait Toyota, en tant que pionnier de l'hybride, technologie du marché auto du 3e millénaire !
Ils ont réussi à imposer l'hybride, pas encore rentable et cher, à toute la planète, en se basant uniquement sur l'aspect techno/écolo, en plus avec des voitures moches sick C'est simplement génial.

Personne ne l'a vu venir et maintenant ils s'y mettent tous, Audi en tête avec 10 ans de retard.

Et pendant ce temps-là, PSA poussait ses concessionnaires à refourguer des diesels avec FAP à des clients qui faisaient 5000km/an... tout en arrosant les députés pour les supplier de ne pas augmenter pas la TIPP du gazole.

C'est sûr qu'en termes de stratégie industrielle, y'a un monde !

Et dire que ce sont les mêmes qui ont eu le génie de créer la ligne DS. Le paradoxe du génie français sans doute.

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Sky75 le Mer 19 Juin 2013 - 1:28

Il serait possible de se donner un topic pour parler de ça.
Il doit bien y avoir un topic de discussion libre pour cela.

Tu n'apportes aucune preuve, donc donner son point de vue avec des affirmations sans preuves, c'est peu convaincant et cela te rend moins crédible sans vouloir t'offenser.
Je n'ai pas les chiffres de l'A3, il faudra attendre une année pleine pour savoir si elle se vend bien ou non mais la Série 1 marche très bien.
Qu'on e corrige si je me trompe mais les chiffres de l'année 2012-2013, la One s'st mieux vendue que l'e87 lors de sa meilleur année ( a confirmer car j'en suis pas sur )
Il s'en ai vendue 226k durant l'année 2012.
La Classe A est nouvelle d'ou ces chiffres en hausse et cela est normal.
Il faudra voir si elle perdure comme a pu le faire l'A3 et la Série 1 par la suite pour réellement avoir un avis définitif.
L'A3 vient de sortir et aucun restylage n'est prévue, tu ne t'es surement pas assez informé.

VW n'est pas une marque Premium même si ses produits sont très proche en qualité de ces marques la.
VW n'est pas aussi légitime dans le HDG que les 3 autres premium.
La C4 est juste une auto sortie déjà dépassé aussi bien dans son style globale que technologiquement parlant.
Toi critique la Golf, la 308 emprunte le même chemin mais tu n'émets aucune critique.
Certain trouveront ce coté ennuyant et peu original et d'autres penseront que ce coté sobre et élégant est vraiment quelque chose de bien et je suis ceux de ce qui pensent cela.
Maintenant, le plus compliqué c'est de renouvelé un modèle et de voir ce que fera Peugeot, amélioré sans trop touché a la 308 qui vient de sortir ou tout chambouler au risque de se louper.

Pareil, j'aimerais des preuves lorsque tu affirmes que l'Adam pompe sur la DS3 qui elle même a pompé sur la Mini et la Fiat 500.
La Ypsilon étant celle qui a ouvert la voix il me semble en Europe pour ce qui est de la personnalisation ( micro citadine ).
Donc, parler d'envieux de la gamme DS et de pompage, c'est absurde et faux ( cela n'enlève en rien le succès de cette DS3.





Le dernier point complexe, c'est parler des volums de Volvo,Alfa Porschet de leurs placement.

- Porsche obliger d'étendre sa marque pour survivre, le carton du Cayenne les encourage a continuer et en contre partie cela aide a sortir a chaque génération de 911 des engins toujours plus performant et efficient.

- Alfa, constructeur qui ne va pas très bien, qui va élargir sa gamme et essayer de la promouvoir avec des véhicules disons "image" comme fut la 8C et maintenant la 4C dans une moindre mesure et l'arrivé d'un SUV.
La Giulia n'est toujours pas la.
Ils sont obliger d'étendre leur gamme pour faire du chiffre et du volume en espérant que cela marche.
Le style attirant ne cache pas certaine lacune de leurs produits malheureusement.
C'est un positionnement décalé mais pas premium malgré un style très travaillé.

- Volvo, c'est un peu la même chose qu'Alfa sauf que eux ont l'emballage, l'apanage technologie ( très fort Volvo ) et la qualité d'assemblage et pour moi cette marque comme la Golf VW sont de véritable alternative au premium.
Manque juste des motorisations plus travaillées pour Volvo même si ce n'est pas mauvais.
Volvo souffre aussi de ce manque de produits et aussi de ventes et c'est dommage car la V40 et la S60 sont d'excellent produit.



Les 3 marques premium justifient leurs positionnement par une gamme très large, de la Citadine/ Micro citadine aux berline/coupe luxueux, des motorisations de moins de 80 chevaux a plus de 600 chevaux en passant par des modèles sportifs, technologiquement toujours a la pointe sans oublier les perpétuels évolution qu'ils apportent a leurs modèles
Ce que VW n'a pas Volvo, et la plupart des marques hors VW qui est un peu entre les deux ( généralistes et premium ).
Nos constructeurs en sont très loin pour le moment, tu t'enflamme de trop.
Si un jour un des constructeurs ou marques a cet ascension , il va falloir patienter un bon nombre d'années.
Les comparer a Audi, c'est bien beau, mais VW avait une puissance financière énorme que n'a pas du tout PSA.

Mais, je suis d'accord sur un point avec toi et pas mal de franchouillard sur le forum, il faut les encourager.
Il faut aussi que les directions de ces marques aussi assurent, se donnent aussi les moyens pour ne pas faire les choses a moitié et espérer que les gens remarquent aussi ces efforts la.
Les dernières sorties sont prometteuses ( ventes, accueil des nouveaux modèles ).
Travail sur la plate forme comme on a pu le voir avec l'EMP2, je n'ai plus le nom des futures plates-formes de chez Renault pour les futurs modèles. 
Certains moteurs qui évoluent ou vont apparaître aux catalogue comme le futur 1.2L THP par exemple.
Après, pour les exigeants, ça parait encore trop léger mais il est économiquement surement difficile de tout changer.


Si possible, que demain on se mette d'accord pour ceux voulant continuer cette discussion aller sur un topic ou cela ne dérangera pas et si les modos peuvent généreusement effacé nos messages qui ont un peu dévié du sujet initial.

Sky75



Nombre de messages : 2739
Date d'inscription : 13/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Zoom-Zoom le Mer 19 Juin 2013 - 7:52

ironman116 a écrit:Encore une fois, je ne compare pas à Porsche, Volvo ou Alfa pour leur réussite ou non, mais pour leur gamme réduite et leur positionnement haut-de-gamme sans concession. D'ailleurs, leurs destins sont très divers, effectivement un est moribond, l'autre se défend et le 3e est en pleine bourre. Donc tu vois bien qu'il n'y a pas de règle et d'autre part, qu'il n'y a pas que le modèle d'Audi qui réussit.

Ca tombe bien, je n'ai jamais dis ça.

Mais bon entre nous, si tu considères vraiment Alfa ou Volvo comme des marques au positionnement "haut-de-gamme sans concession", tu vas avoir du mal à être crédible. Volvo à la rigueur ça reste du haut-de-gamme avec une offre assez limitée toutefois. Mais Alfa?? Une jolie carrosserie mais pas grand chose sous le plumage.

S'il faut faire ce que demande le client, alors c'est le début de la fin. Le client demande toujours plus pour toujours moins cher. Si c'est la route que commence à prendre Audi, on est très loin du premium. Le premium, c'est offrir qqchose de distinctif et donc cher. De faire rêver et de faire envie, surtout dans l'automobile.

Il y a des tendances lourdes vers des voitures plus petites et Audi et les autres doivent s'adapter à ces réalités. Une Audi A1 ou un Q3 restent des voitures chères par rapport à leurs équivalents respectifs.

La base du marketing ce n'est pas de suivre la demande (pour ça y'a pas besoin de marketing) mais de l'anticiper en provoquant l'envie et en créant le besoin.

Le marketing ça recouvre beaucoup de choses. "Anticiper les besoins" certes mais ça reste assez difficile. Une grosse partie du marketing consiste quand même à suivre les tendances. Si je suis le premier à mettre un écran tactile dans une voiture, c'est de l'anticipation. Si je remarque que les clients demandent de plus en plus souvent des écrans tactiles et qu'il en faut absolument un sur mon prochain modèle, c'est aussi du marketing. Et ce cas de figure est un peu plus courant vu que l'innovation par définition est unique.

Je ne comprends pas ton argument de laisser partir les "petits" acheteurs chez les concurrents. Pourtant c'est la définition même du "premium".

Je ne suis pas certain qu'il y ait une définition de "Premium". Une marque Premium pour moi, ça vend au moins 15 à 20% plus cher que l'équivalent non premium. Dès lors, une Audi A1 peut être Premium.

C'est justement le pb d'Audi, aujourd'hui, ils font le grand écart et essaie absolument de faire du chiffre.

Bah en même temps, ils ne vont pas s'interdire de vendre plus! Peut-être que certaines marques de luxe limitent volontairement leur production mais on parle d'automobiles et de produits de grande consommation, pas de Bugatti à 1 million pièce ou de haute couture.

Je le redis, pour moi Audi, qui est une magnifique réussite sur ces 20-30 dernières années, a mangé son pain blanc et est en train de mettre à mal son propre modèle qu'elle a mis tant d'années à construire.

C'est une opinion qui a le mérite d'être originale, mais je ne vois pas de faits derrière cette affirmation. Sans doute qu'Audi va atteindre un palier. Mais rien qu'aux Etats-Unis il leur reste beaucoup de potentiel de croissance.

Il faut arrêter avec cette histoire de garder captif les clients. C'est fini les clients qui restaient fidèles à la marque pendant 50 ans comme nos papys. Les gens aujourd'hui switchent allègrement d'une marque à l'autre, suivant leur besoin et leur envie.

Que les clients jeunes soient moins fidèles qu'autrefois, c'est un fait. Maintenant il est certain qu'il est beaucoup plus facile de conserver un client existant que d'aller le "piquer" à une marque concurrente. Il est absolument crucial pour une marque d'attirer à soi un maximum de clients jeunes (disons moins de 35/40 ans) quitte à leur vendre une occasion certifiée. Même si la moitié uniquement reste fidèle à la marque à l'avenir, ça justifie l'effort.

Et des 1ers prix, il s'en vend bien plus que tu penses le croire, je connais bien les Audi et je peux dire que des Audi bas-de-gamme, j'en vois à tous les coins de rue, payées par des acheteurs trop contents de rouler en Audi pour le prix d'une Clio un peu équipée.

Je parlais des versions de base dépouillées. C'est vrai pour toutes les marques : les versions d'entrée font rarement plus que quelques % de mix.

La ligne DS fait même déjà des envieux : de Renault à VAG en passant par GM et même BM.

A te lire, on a l'impression que DS est une réussite incroyable qui donne des sueurs froides à toute l'industrie automobile, en particulier allemande. Disons plutôt que DS est un cas d'école qui mérite qu'on s'y intéresse. Maintenant je ne crois pas que pour le moment, ça rende jaloux grand-monde à Munich ou à Wolfsburg.

Bref. Enfin BM et Audi sont jaloux du succès et du design de la classe A et moindre mesure de la ligne DS, si bien qu'ils sont déjà en train de plancher sur un restylage de la Serie 1 et de l'A3, dont les derniers opus étaient trop timides et se vendent mal.

Sur les 4 premiers mois de l'année en Europe en ne comptant que les version 3 et 5 portes:
49787 Classe A
49532 A3
47142 Serie 1
10765 DS4 (dont 4467 en France)

Bref il y a quasiment un rapport de 1 à 5 entre les ventes de DS4 et celle de n'importe laquelle de ses concurrentes Premium allemandes. Évidemment la DS4 n'est plus toute jeune, cependant j'ai du mal à imaginer une quelconque jalousie ou un bousculement des plannings de facelift du fait de la DS4.

Oui, la Chine, toutes les capitales d'Europe, l'Amérique du Sud, soit tous les marchés où Citroën est présent, ça serait déjà pas mal, non ?

C'est un bon début... quand ce sera effectif.


Les Audi sont devenus d'une telle tristesse stylistique (dans son rétro, on ne différencie plus une A1 d'une A4) qu'à ce rythme, ils vont pas garder le lead encore très longtemps. La qualité ne fait pas tout, surtout quand la concurrence arrive au même niveau ou presque. On ne choisit pas non plus sa voiture que pour le parfait ajustement des plastiques et le "similicuir étendu" tongue

Il semblerait que leur style plaise en tout cas.
Tu ne te dis pas que c'est justement la cohérence de la gamme qui crée (en partie) ce sentiment de qualité? Et surtout la force de la marque? Voilà chez Audi on sait ce qu'on achète, c'est du solide, c'est timeless, on sait qu'on a affaire à des gens sérieux, que la marque a des valeurs auxquelles elle croit. C'est pas des gens qui changent de direction tous les 2 ans...  pour moi c'est comme ça qu'on se crée une image de marque, en tout cas vis à vis de la clientèle cible d'Audi. Pareil chez BMW d'ailleurs. Il faut de la cohérence pour inspirer de la confiance et s'inscrire dans la durée. Le contre-exemple parfait c'est le Renault des années 2000-2010.

Les habitudes et les mentalités sont malheureusement difficiles à faire évoluer.
Il y a une sorte de mode à acheter allemand ces derniers temps... qui certes est partiellement mérite mais largement exagérée. C'est là que se cache le marketing : les Allemands (de la voiture du peuple à Porsche) bénéficient actuellement d'une bonne image de marque. C'est tout.

Mais oui bien sûr, et cette image de marque est tombée du ciel peut-être? De façon générale, je n'aime pas trop les jérémiades de ceux (ton discours est assez courant ici et ailleurs) qui cherchent des excuses sans jamais se remettre en cause ou se dire que leurs problèmes viennent d'eux mêmes. Il est plus facile de dire que ses échecs proviennent d'un complot journalistique pro-teuton que de ses propres déficiences.
A part ça, les Allemandes ont toujours eu une bonne image de marque, c'est pas un phénomène récent.

Une Seat Leon est une Golf rebadgée et pourtant la Seat se vend beaucoup moins bien et je suis sûr que si on demande aux gens, ils vont te dire que la Golf est mieux fini alors que c'est exactement la même.

C'est tout le "génie" du groupe VW que de gérer ses marques au mieux. Par ailleurs, si la Leon a sans doute une qualité très satisfaisante, je suis certain que la Golf est un ton au-dessus.

Bref, à part Audi, pour toi, tous les succès des autres sont des accidents.
Prius s'est bien vendu aux US mais aussi au Japon et en... Europe.

Non on peut parler de Hyundai-Kia aussi, qui est le grand succès des 20 dernières années.

La Prius est surtout un coup de maître. Je dirais même une révolution.
Même Audi, du haut de ses plastiques premium bien ajustés, n'a pas fait le 10e pour l'automobile de ce qu'a fait Toyota, en tant que pionnier de l'hybride, technologie du marché auto du 3e millénaire !

Ils ont été pionniers c'est certain. Pendant ce temps, Audi/VW a investi dans les boites 8 ou 9 vitesses, les moteurs très frugaux, le downsizing, la déactivation des cylindres, le start-stop à gogo... au final c'est plus discret qu'une hybride mais pas forcément moins efficace en considérant l'ensemble de la gamme (car Toyota en CO2 c'est pas si terrible que ça)

Personne ne l'a vu venir et maintenant ils s'y mettent tous, Audi en tête avec 10 ans de retard.

Toyota a investi des sommes folles là-dedans. Audi a préféré investir dans ses produits. Si je regarde l'évolution de Toyota et d'Audi ces 10 dernières années, qui s'est le plus développé, qui est le plus rentable...

Zoom-Zoom



Nombre de messages : 5620
Voitures : Mazda 3 Diesel 2.2 150 Auto
Date d'inscription : 12/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Mer 19 Juin 2013 - 10:59

Sky75 a écrit:
Tu n'apportes aucune preuve, donc donner son point de vue avec des affirmations sans preuves, c'est peu convaincant et cela te rend moins crédible sans vouloir t'offenser.

Je vais pas documenter à chaque fois que j'affirme un truc. Déjà que j'ai mis l'article d'Autoplus qui dit exactement comme moi (et c'est pas le seul) et je me suis fais gentillement rembarré Wink


Je n'ai pas les chiffres de l'A3, il faudra attendre une année pleine pour savoir si elle se vend bien ou non mais la Série 1 marche très bien.
Qu'on e corrige si je me trompe mais les chiffres de l'année 2012-2013, la One s'st mieux vendue que l'e87 lors de sa meilleur année ( a confirmer car j'en suis pas sur )
Il s'en ai vendue 226k durant l'année 2012.
La Classe A est nouvelle d'ou ces chiffres en hausse et cela est normal.
Il faudra voir si elle perdure comme a pu le faire l'A3 et la Série 1 par la suite pour réellement avoir un avis définitif.
L'A3 vient de sortir et aucun restylage n'est prévue, tu ne t'es surement pas assez informé.

Je n'ai pas les chiffres exacts sous la main mais ce n'est pas terrible. Rien de catastrophique mais ils sont surtout beaucoup moins bons que la classe A et ça commence à se savoir...
Les 3 sont sortis quasi au même moment, à qqs semaines près, donc y'a pas d'histoire de primauté ou d'ancienneté.

Pour les restylages. C'est acté chez BM, ils se sont loupés pour le dernier restylage de la 1... tiens je dois avoir gardé l'un des articles  qqpart :
http://www.leblogauto.com/2013/06/spyshots-bmw-serie-1.html
Ca te va comme preuve ou il faut que je t'amène un gars de chez BM pour t'expliquer ?
Avant même de lire l'article, j'ai dit sur des forums que leur restylage était loupé et qu'elle perdait tout son chien.
Comme souvent chez BM, ils font des tentatives de restylage par petites touches mais 1 fois sur 2 ils se plantent (histoire de la Serie 6 qui avait fait grand bruit), soit c'est trop, soit c'est pas assez...
C'est sûr que chez Audi, ils ont pas les mêmes pb, puisqu'ils changent rien ou presque, on risque pas d'être déçu... mais si on cherche un peu de fraîcheur, on peut aller voir ailleurs.
Car, pour l'A3, c'est pareil. Trop timide le restylage. Elle se vend mais c'est pas le raz-de-marée de la classe A.
Je te retrouverai les chiffres... mais tout le monde les connais, ils sont dans beaucoup d'articles.

En tout cas, la classe A a donné un sacré coup de vieux à l'A3, comme la DS4 y'a 2 ans, mais la grosse différence, c'est que la DS4 ne pouvait pas vraiment les mettre en danger, tandis qu'une Mercedes confused 
En ce moment, on peut être sûr que ça cogite pas mal chez Audi : "Comment ça, on peut faire du premium avec de belles caisses originales et racées !? Allemande en plus ! Merde alors ? On est foutu putain ? Qu'est-ce qu'on fait ? "Shocked

(désolé je traduis, je parle pas allemand) Wink


VW n'est pas une marque Premium même si ses produits sont très proche en qualité de ces marques la.
VW n'est pas aussi légitime dans le HDG que les 3 autres premium.

On peut même dire qu'une Golf est mieux finie que beaucoup de caisse qui se disent "premium" voire "luxe", à commencer par Alfa ou même Aston.

Tu viens de prouver par A+B que le "premium" c'était du vent chez VAG ! Et que c'est pire que pour la ligne DS chez Citroën.
C'est juste une question d'image et de positionnement voulu. VW n'a pas trop intérêt à mettre en avant le côté premium de ses caisses, au risque de faire du mal à Audi. Mais, dans les faits, y'a l'épaisseur d'un papier à cigarette entre la qualité d'une VW et d'une Audi, en sachant qu'elles ont exactement les mêmes organes à l'intérieur, les mêmes moteurs, les mêmes boîtes, les mêmes équipements. Enfin elles ont toutes les 2 des citadines stylées, des gros 4X4 de prestige, des coupés sportifs (TT Vs Scirocco), etc.
Après entre une Golf et une A3, faut me dire, vu de l'extérieur (triste et très germanique), ce qui fait que l'une est premium et pas l'autre à part le... logo. Wink
C'est du vent le premium d'Audi par rapport à VW.




La C4 est juste une auto sortie déjà dépassé aussi bien dans son style globale que technologiquement parlant.
Toi critique la Golf, la 308 emprunte le même chemin mais tu n'émets aucune critique.
Je critique pas particulièrement la Golf, cf. encore mes commentaires juste au-dessus, je dis même qu'elle est aussi bien qu'une A3.
C'est vous qui critiquez la C4/DS4 qui pour moi n'ont pas grand chose à envier au couple Golf/A3, en tout cas quand elles sont sorties y'à 3 et 2 ans.

Style dépassé de la C4 et de la DS4 à leur sortie ??? Shocked
C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité-là. Aujourd'hui 3 ans après, je veux bien l'entendre mais y'a 3 ans, c'était tout le contraire la C4 et surtout la DS4 a donné un sacré coup de vieux à la Golf. Je me souviens qu'on disait même que la C4 ressemblait à une Audi, en plus moderne ! Même les Allemands le disaient.

En premier, le journal allemand Autobild qu'on ne peut pas accuser de francophilie le disait lui-même : "La DS4 donne un coup de vieux à la Golf"
http://www.autobild.de/artikel/citroen-ds4-gegen-vw-golf-diesel-vergleich-1866024.html
sachant que ce même journal a élu la DS4 plus belle voiture de l'année 2011, qui s'ajoute au prix officiel européen. Je sais pas ce qu'il vous faut.

Donc à moins, là aussi, de faire preuve d'une extraordinaire mauvaise foi (je commence à avoir l'habitude), on peut pas dire que la C4/DS4 étaient dépassées à leur sortie, en tout cas pas stylistiquement. Pour l'aspect techno, elles avaient les meilleurs moteurs essence du moment (les THP, aussi régulièrement élu moteur de l'année) qu'elles partagent avec BM et des HDi qui je crois n'étaient pas les derniers, c'est quand même la spécialité de PSA. Pour le tdb, perso, je le trouve magnifique, c'est encore le plus beau actuellement... c'est mon goût mais de là à dire qu'il était dépassé.

Après, effectivement, elles ont 2 ans et elles sont un peu en retard par rapport aux derniers opus A3/Golf qui viennent de sortir... avec des moteurs essence modernes et des tdb à écran tactile... mais vu le dernier tdb du Picasso et celui de la future 308, je crois que les Golf et autre Audi peuvent retourner à la planche à dessin.

Je crois surtout que pcq c'est français ou plutôt pas allemand, vous dénigrez sans cesse, et pas très objectivement, pour le coup sans preuve, les marques françaises. Et chez vous, ça va toujours dans le même sens.


Certain trouveront ce coté ennuyant et peu original et d'autres penseront que ce coté sobre et élégant est vraiment quelque chose de bien et je suis ceux de ce qui pensent cela.

Les photos de l'article d'Autobild parlent d'elles-mêmes. D'un côté, une caisse à savon et de l'autre une ligne sculptée. Même la couleur flashy de l'une et le gris de l'autre n'arrive pas à compenser. Après, on peut aimer l'austère et le triste, c'est une question de goût, mais bon y'a un moment où toujours le même design, ça fatigue les yeux.

Aujourd'hui, ceux qui aiment les Golf ou les Audi, c'est pcq ce sont des Golf et des Audi et pas pour leur design. Ils achètent une marque, un statut.... et la qualité allemande (faut le reconnaître).
Mais c'est un peu un mythe cette qualité allemande. Certes, ils sont passés experts dans l'ajustement des plastiques mais pour la fiabilité, ils sont pas meilleurs que les français.


Maintenant, le plus compliqué c'est de renouvelé un modèle et de voir ce que fera Peugeot, amélioré sans trop touché a la 308 qui vient de sortir ou tout chambouler au risque de se louper.

Je pense que la dernière 308 a déjà la ligne que compte lui donner PSA, c'est déjà le gothique germanique. En gros, c'est une Golf. Rolling Eyes



Pareil, j'aimerais des preuves lorsque tu affirmes que l'Adam pompe sur la DS3 qui elle même a pompé sur la Mini et la Fiat 500.
La Ypsilon étant celle qui a ouvert la voix il me semble en Europe pour ce qui est de la personnalisation ( micro citadine ).
Donc, parler d'envieux de la gamme DS et de pompage, c'est absurde et faux ( cela n'enlève en rien le succès de cette DS3.
Pas besoin de preuve, c'est une évidence. L'Adam est la copie conforme de la DS3 : même taille, même bouille à l'avant, même toit coloré flottant posé dessus, même personnalisation, même phare 3D arrière. Faut vraiment être de mauvaise fois pour ne pas s'en rendre compte. Y'a que l'aileron de requin qu'ils ont pas pompé, ils ont pas osé quand même, mais ils l'ont mis à l'envers en partant du toit Laughing Si tu vois pas une DS3 là, je sais pas ce qu'il faut faire :


Après je ne dis pas que la DS3 n'a pas pompé aussi un peu Mini, 500 ou Ypsilon... mais c'est plus par le positionnement que par le concept et le design. Premièrement, ce n'était pas du néo-rétro comme mini et 500 et deuxièmement, à part le toit bi-color, je vois aucun point commun entre une DS3 et une Mini ou même une 500, c'est même à l'opposé stylistiquement. Les Mini/500 sont boulotes et pataudes avec leurs gros phares ronds quand la DS3 est plus élancée et torturée comme l'Adam (comme par hasard).
Je pense pas qu'on puisse vraiment parler de pompage-là.


Le dernier point complexe, c'est parler des volums de Volvo,Alfa Porschet de leurs placement.

- Porsche obliger d'étendre sa marque pour survivre, le carton du Cayenne les encourage a continuer et en contre partie cela aide a sortir a chaque génération de 911 des engins toujours plus performant et efficient.

- Alfa, constructeur qui ne va pas très bien, qui va élargir sa gamme et essayer de la promouvoir avec des véhicules disons "image" comme fut la 8C et maintenant la 4C dans une moindre mesure et l'arrivé d'un SUV.
La Giulia n'est toujours pas la.
Ils sont obliger d'étendre leur gamme pour faire du chiffre et du volume en espérant que cela marche.
Le style attirant ne cache pas certaine lacune de leurs produits malheureusement.
C'est un positionnement décalé mais pas premium malgré un style très travaillé.

- Volvo, c'est un peu la même chose qu'Alfa sauf que eux ont l'emballage, l'apanage technologie ( très fort Volvo ) et la qualité d'assemblage et pour moi cette marque comme la Golf VW sont de véritable alternative au premium.
Manque juste des motorisations plus travaillées pour Volvo même si ce n'est pas mauvais.
Volvo souffre aussi de ce manque de produits et aussi de ventes et c'est dommage car la V40 et la S60 sont d'excellent produit.

Je répète, pour toi, à part Audi, point de salut jap

Entre élargir sa gamme modérément comme le font intelligemment Porsche, Volvo et Alfa de façon "premium" et sortir 60 modèles différents (y'en a un sur ce thread qui en a fait la liste) : A1, A2, A3, A4, A5, A6, A7, A8 en plus des Q1, Q2...Q7 en plus des TT et autres voitures de sport, avec pour chaque modèle une 3P, une SB, un cab, un baroudeur, un break  (pcq chez Audi on dit pas 5P, on dit Sportback, Razz), etc, etc, etc.
tout ça en sachant qu'il y a de tout : entre l'A1 à roues en plastique pour rivaliser avec la 500 à 17000 euros et une R8 à 200.000 euros pour rivaliser avec une Lamborghini.
Si c'est pas un grand écart "premiumesque" ça, je sais pas ce que c'est ! tellement que ça n'a plus rien à voir avec du premium pour moi, surtout quand on compare à VW, c'est du généraliste++, c'est tout.

Quant à Alfa et Volvo, pour moi ils ont une image tout aussi haut de gamme que Audi, c'est juste qu'ils ont pas la même force de frappe et un groupe gargantuesque derrière pour les soutenir. Et donc la qualité/finition s'en ressent pcq ils ne peuvent pas trop compter sur les effets d'échelle pour réduire les coups.
Mais on est très loin là de la beauté d'une voiture et de sa finition. Une Giuletta (même si je la trouve un peu féminine à mon goût), c'est quand même autre chose qu'une vulgaire A3, non ?


Les 3 marques premium justifient leurs positionnement par une gamme très large, de la Citadine/ Micro citadine aux berline/coupe luxueux, des motorisations de moins de 80 chevaux a plus de 600 chevaux en passant par des modèles sportifs, technologiquement toujours a la pointe sans oublier les perpétuels évolution qu'ils apportent a leurs modèles
Ce que VW n'a pas Volvo, et la plupart des marques hors VW qui est un peu entre les deux ( généralistes et premium ).
Comme je disais : avec des gammes comme ça, c'est plus du premium, c'est du généraliste++. Je me répète mais une A1 à 17000 avec 80ch sous le capot et des enjoliveurs, au prix d'une Clio, c'est pas du premium.

Allez je remets les "roues premium" de chez Audi, qu'on rigole encore un peu  :


ptdr

Ils ont trop tiré sur la corde chez Audi ou alors trop gardé leurs origines populaires (comme on veut) mais ils vont s'en mordre les doigts... ils le paieront tôt ou tard. Là, ils surfent sur la vague pcq ils bénéficient de leur image "premium" mais une image ça change très vite...

Quand Mercedes a voulu faire une citadine, ils ont appelé ça une Smart et je pense qu'ils ont bien fait. Par contre, avec la classe A I, ils ont beaucoup écorné leur image "premium", même si elle a bien marché, heureusement ils rectifient le tir avec la classe A II, beaucoup plus dans le style de la marque et le rajeunissement.


Nos constructeurs en sont très loin pour le moment, tu t'enflamme de trop.
Si un jour un des constructeurs ou marques a cet ascension , il va falloir patienter un bon nombre d'années.
Les comparer a Audi, c'est bien beau, mais VW avait une puissance financière énorme que n'a pas du tout PSA.

Là je suis d'accord, les Français sont un peu à la rue par rapport au rouleau compresseur VAG d'un côté et Toyota de l'autre.
Ils ont pas fait les bons choix stratégiques au bons moments, surtout PSA ; et Renault avec le tout-électrique mais ça c'est un autre débat.

Ce que je retiens, le succès de VAG et des autres marques allemandes ne s'expliquent que par la puissance de leur image et leur choix du "premium", plus que par la qualité intrinsèque de leurs voitures et surtout leur design.


Mais, je suis d'accord sur un point avec toi et pas mal de franchouillard sur le forum, il faut les encourager.
Il faut aussi que les directions de ces marques aussi assurent, se donnent aussi les moyens pour ne pas faire les choses a moitié et espérer que les gens remarquent aussi ces efforts la.
Les dernières sorties sont prometteuses ( ventes, accueil des nouveaux modèles ).
Travail sur la plate forme comme on a pu le voir avec l'EMP2, je n'ai plus le nom des futures plates-formes de chez Renault pour les futurs modèles. 
Certains moteurs qui évoluent ou vont apparaître aux catalogue comme le futur 1.2L THP par exemple.
Après, pour les exigeants, ça parait encore trop léger mais il est économiquement surement difficile de tout changer.

Je suis pas particulièrement franchouillard et j'ai acheté des Audi mais c'est toi qui es totalement pro-teuton indéfectible.
Il y a eu des mauvais choix stratégiques chez les Français qui se sont reposés sur leurs lauriers (diesel) mais ça peut évoluer et rapidement, la gamme DS en est la preuve et s'ils sont suffisamment intelligent, ils peuvent très vite transformer l'essai.

Il y a pas la ligne droite de Longchamp entre une Audi et une DS. Avec un peu d'image (à la française), ça peut le faire rapidement.

Et leur politique marketing autour de leur DS world/store qui fleurent bon le standing à la Française, c'est très encourageant, si les caisses suivent un minimum, y'a pas de raison. Alfa nous vend bien de voitures pas très bien finies et mêm dans le luxe, Aston nous vend des voitures pas forcément à la pointe technologiquement parlant et Ferrari des voitures qui flambent régulièrement Rolling Eyes

De l'autre côté, Fiat s'est sauvé avec une seule voiture : la 500 et maintenant ils rachètent Chrysler. Mini pareil chez BM (ils ont les mêmes moteurs que PSA au passage). Porsche pareil avec son Cayenne. C'est pas encore le succès planétaire de VAG mais ça prouve qu'avec qqs bons modèles, bien positionnés, on peut rapidement remonter la pente et faire du cash, sans avoir une gamme pléthorique à la Audi qui finira par desservir la marque de toute façon.


Dernière édition par ironman116 le Mer 19 Juin 2013 - 12:28, édité 1 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Sky75 le Mer 19 Juin 2013 - 12:23

Moi contrairement a toi, j'apporte des preuves et des chiffres.
D'ailleurs un autre membre a poster les chiffres des 3 compactes premium du marché et il se tiennent a 2000 unités pret en Europe, soit pas une énorme différence.
Je t'es moi apporter la preuve que tu es mal informé ou que simplement tu avances des choses sans le savoir.
La Série 1 durant l'année 2012 s'est vendue a 226.000 exemplaire, c'est sur, comme tu le dis c'est un gros flop Very Happy.
3ième modèle le plus vendu chez BMW derrière les Série 5 et Série 3.


Deuxieme chose, encore une erreur de ta part, l'Adam fait 3m70 et la DS3 3m95 soit 25 centimètres d'écart.
C'est comme si tu comparais une Clio IV et une 308 au niveau du gabarit Sad.
Concernant la DS3, oui c'est pompé sur la Mini,500 et autre Ypsilon ( un véhicule avec un concept, la personnalisation et un coté chic ).


Ils tout simplement bien loin des 3 constructeurs premium et un cran derrière certains généralistes.
C'est pas être anti français mais seulement être réaliste.
Chose que les franchouillards ont du mal dire et c'est la même chose sur FA.




Parce que les autres étendent leurs gamme sans réfléchir, on aura tout entendu.
Porsche n'a pas étendu sa gamme mais a été obliger de le faire pour ne pas couler.
Il avait trop peu de produits et trop peu de ventes pour survivre alors on a décider de faire un Boxter, un Cayman, un Cayenne, une Panamera.
De tirer la gamme vers le bas avec des modèles plus accessible et ils vont descendre encore plus avec le Macan et très fort probablement un modèle en dessous du Cayman.
Donc, eux aussi tirent leurs gammes vers le bas.
Mercedes,Audi et BMW font pareil en étendant vers le haut mais aussi vers le bas, et ceux pour des raisons bien précises, récupérer des clients sur des segments ou il ne sont pas encore.
La preuve avec Mercedes qui a dit qu'il ne ferait pas de modèles pour concurrencer les A3 et Série 1 et ils ont été obligés pour ne pas être larguer, pareil avec le GLA et la citadine qui arrivera.



Ce qui justifie leurs statut de premium, c'est que technologiquement, c'est toujours un cran au dessus des française, les ensemble moteurs/boites sont la plupart du temps un cran au dessus.
C'est pas du dénigrement mais un simple constat que tu refuse de voir.


Pour ce qui est d'Audi et VW, il y a un écart que tu ne vois pas mais tu n'as pas forcément tord.
Audi propose toujours plus que chez VW, des modèles plus prestigieux ou des déclinaisons plus sportives et c'est la qu'Audi a un plus par rapport a VW et une image maintenant que VW n'a pas sur certains segments ou déclinaisons sportive ( hormis le label GTI ).
Il y a aussi la partie marketing que tout le monde connait, ne marque placé au dessus de l'autres et c'est bien normal de faire cela.
Toute personne lambda pensera qu'une A3 TDI 150 est bien au dessus intrinsèquement parlant alors que ce n'est pas le cas.

Concernant la Mini, le HDI a été abandonné depuis plusieurs années maintenant et c'est un moteur 100% BMW, il reste les moteurs fait en collaboration avec PSA mais d'ici 2014 a priori ( date ou la F56 arrive ou au pire 2015 ou l'accord se termine ).
Il n'y aura plus rien en commun, BMW a développé sont 3 cylindres et une plate forme que Mini aura en commun avec BMW.

Sky75



Nombre de messages : 2739
Date d'inscription : 13/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Mer 19 Juin 2013 - 13:07

Sky75 a écrit:Moi contrairement a toi, j'apporte des preuves et des chiffres.
D'ailleurs un autre membre a poster les chiffres des 3 compactes premium du marché et il se tiennent a 2000 unités pret en Europe, soit pas une énorme différence.
Je t'es moi apporter la preuve que tu es mal informé ou que simplement tu avances des choses sans le savoir.
La Série 1 durant l'année 2012 s'est vendue a 226.000 exemplaire, c'est sur, comme tu le dis c'est un gros flop Very Happy.
3ième modèle le plus vendu chez BMW derrière les Série 5 et Série 3.

Je t'avoue que 226.000, sorti comme ça, ça me parle pas des masses.
Faudrait comparer ce qui est comparable : avant et après restylage et surtout voir depuis la sortie de la classe A.
La question n'est pas trop de savoir si la Serie 1 fait un flop (ça n'arrive jamais vraiment dans ces marques si conservatrices) mais savoir si le restylage était râté (je crois en avoir apporté la preuve, article à l'appui, au delà de mon sentiment personnel) et surtout savoir si elle perd du terrain par rapport à la classe A, qui elle est une réussite stylistique et commerciale.
On en reparle dans qqs temps quand on aura des chiffres consolidés et surtout des tendances et pas des chiffres bruts sortis du chapeau qui ne veulent rien dire.


Deuxieme chose, encore une erreur de ta part, l'Adam fait 3m70 et la DS3 3m95 soit 25 centimètres d'écart.
C'est comme si tu comparais une Clio IV et une 308 au niveau du gabarit Sad.
Concernant la DS3, oui c'est pompé sur la Mini,500 et autre Ypsilon ( un véhicule avec un concept, la personnalisation et un coté chic ).

Argument complètement fallacieux... Shocked

C'est bien de vouloir me prouver que j'ai tors à tout prix mais là...

La Mini fait 3m73 !!! Ca ne t'empêche pourtant pas de comparer la DS3 à la Mini !

Tu vas me dire que pour 3 cm, c'est pas pareil. Allons, arrêtons-là les âneries.
D'autant que 20 cm a de toute façon bien peu d'importance, pour ne pas dire complètement nulle, dans l'acte d'achat de ce type de véhicule, citadine chic.

Je le répète : l'Opel Adam est un plaggiat de la DS3 (la photo que j'ai posté le prouve là-aussi) et c'est pour la concurrencer directement, ainsi que les Mini et autres 500. C'est absolument évident mais bon vu qu'on est près à tout pour nier les évidences.

De toute façon, avec ce dernier argument bidon, je crois que tout est dit, que le masque tombe et je vais arrêter là avec toi pcq à la fin c'est fatiguant d'argumenter avec des gens qui de toute façon te sortent des âneries pareilles.


ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Fabien le Mer 19 Juin 2013 - 13:34

C'est la guerre ici dis donc ! confused

Juste une remarque concernant Audi qui a ete tres débattu dans les postes précédent. J'ai l'impression que certains s'imaginent que le Francais et l'acheteur type. Le modèle audi qui se vend le plus facilement c'est le Q5 et pas l'A1 a 16000€. Et si pas mal de gens roulent en voiture sans option en France, juste pour le badge, c'est vraiment pas le cas en Allemagne pas exemple. Meme chose pour le choix des moteurs : les autoroutes illimitées incitent les gens a prendre des plus gros moteurs et donc permet de faire plus de marge.

Et enfin, ironman116, pourrais-tu m'inidiquer sur quel modele et quel finition on peut avoir des enjoliveurs sur une Audi neuve. Audi vend des enjoliveurs et c'est normal, certains energumenes ont l'habitude d'utiliser des pneus hiver sans racheter un lot de jante alu. Mais à part ca...

Tout ca pour dire que le marché Francais sur lequel doit s'appuyer Citroen pour sa gamme DS, n'a pas grand chose a voir avec le marché premium Allemand sur lequel Audi peut compter.
avatar
Fabien



Nombre de messages : 3633
Age : 29
Localisation : Ingolstadt
Voitures : Honda Civic 1.8
Date d'inscription : 14/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Quentin le Mer 19 Juin 2013 - 13:42

ironman116 a écrit:

Deuxieme chose, encore une erreur de ta part, l'Adam fait 3m70 et la DS3 3m95 soit 25 centimètres d'écart.
C'est comme si tu comparais une Clio IV et une 308 au niveau du gabarit Sad.
Concernant la DS3, oui c'est pompé sur la Mini,500 et autre Ypsilon ( un véhicule avec un concept, la personnalisation et un coté chic ).

Argument complètement fallacieux... Shocked

C'est bien de vouloir me prouver que j'ai tors à tout prix mais là...

La Mini fait 3m73 !!! Ca ne t'empêche pourtant pas de comparer la DS3 à la Mini !

Tu vas me dire que pour 3 cm, c'est pas pareil. Allons, arrêtons-là les âneries.
D'autant que 20 cm a de toute façon bien peu d'importance, pour ne pas dire complètement nulle, dans l'acte d'achat de ce type de véhicule, citadine chic.

Je le répète : l'Opel Adam est un plaggiat de la DS3 (la photo que j'ai posté le prouve là-aussi) et c'est pour la concurrencer directement, ainsi que les Mini et autres 500. C'est absolument évident mais bon vu qu'on est près à tout pour nier les évidences.

De toute façon, avec ce dernier argument bidon, je crois que tout est dit, que le masque tombe et je vais arrêter là avec toi pcq à la fin c'est fatiguant d'argumenter avec des gens qui de toute façon te sortent des âneries pareilles.


Bienvenue sur Worldscoop cher inconnu. Merci de bien vouloir te presenter je suis impatient d´en connaitre d´avantage sur une telle personne cultivée en automobile.

Juste une chose, ici tout le monde est libre de penser ce qu´il veut, et tu ne détiens pas la vérité absolue. La preuve en est sur ta soit disante comparaison de plagiat entre l´Adam et la DS3...

L´Adam est dans le Segment A et la DS3 dans le segment B donc pour un connaisseur en automobile on ne peut pas trop les mettre dans le meme panier soit dit en passant Wink
avatar
Quentin



Nombre de messages : 21766
Localisation : Rüsselsheim (DE) / Moselle (57)
Voitures : Range Rover Evoque / Opel Adam Rocks / ...
Date d'inscription : 15/11/2006

http://huber-design.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Sky75 le Mer 19 Juin 2013 - 14:35

Ironman, elles sont comparable car elles utilisent le même principe qui est la personnalisation, ça c'est évident d'ou la comparaison mais dans les faits, c'est pas la même chose.
22cm d'écart c'est rien? Very Happy.


Pour la Série 1, tes affirmations étaient fausses.
Maintenant, tu ne sais plus comment te dépêtrer de tes fausses affirmations ( ça arrive de se tromper ).
Le constat est qu'elle marche bien, et c'est non un flop comme tu l'annonçais, pareil pour l'A3.
Moi, je n'avance rien, je corrige seulement tes multiples erreurs.
La Série 1 n'a pas été encore restylé mais renouvelée en 2011.



C'est nouveau, l'Adam qui pompe sur la DS3 Very Happy, c'est la DS3 qui a sentie que la Mini et la 500 cartonnait avec ce concept de la personnalisation.
D'ailleurs comme dit plus haut, c'est je crois l'Ypsilon qui a été la pionnière avec ce concept ( qu'on me corrige si je me trompe ) avant que la Mini fasse la même chose et que la 500 s'y invite aussi.
La DS3 est arrivée derrière car il y avait un marché pour ce type de produits.
L'Adam n'a fait que suivre ce groupe déjà existant et avec succès je trouve.


Ce n'est pas moi qui est de mauvaise foi, comme dit plus haut, je ne suis pas la pour te contredire, seulement corriger tes multiples erreurs ( sans preuves, sans chiffres ), juste des paroles en l'air.

Sky75



Nombre de messages : 2739
Date d'inscription : 13/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par matth21 le Mer 19 Juin 2013 - 16:32

@Sky : globalement rien à rajouter, tu expliques les choses bien mieux que moi. Pour la Série 1, 226000 exemplaires alors que le prix médian de cette voiture est de grosso-modo 35000€, je trouve ça très bien.

Et puis, prendre Alfa Roméo comme exemple pour le futur de DS, quelle blague, alors que le principal reproche faite à cette marque est justement d'avoir une gamme trop réduite, trop vieille et qui ne répond plus aux attentes des clients.

matth21



Nombre de messages : 4757
Date d'inscription : 28/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par 908LM le Mer 19 Juin 2013 - 16:39

Et ben,ça tchatche ici!confused
avatar
908LM



Nombre de messages : 55152
Age : 38
Localisation : Montpellier 34!
Voitures : 205 GTI N2 de 86,205 GTI 115 Phase 2,205 XS(boulot)..
Date d'inscription : 18/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Ze_British le Mer 19 Juin 2013 - 17:26

En tout cas, soit dit en passant, c'est vraiment appréciable de pouvoir assister à de tels débats, d'un côté comme de l'autre. Mention spéciale quand même pour ironman, qui a lancé le sujet et s'y accroche toujours malgré pas mal d'avis inverses au sien. 

Pour ma part, je ne saurais que dire. Vous avez tous des arguments intéressants, je ne pense pas pouvoir trancher. Mais le théorie d'ironman a au moins le mérite de sortir du sempiternel schéma qu'on nous annonce depuis quelques temps maintenant (low-cost // premium).
avatar
Ze_British



Nombre de messages : 621
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par yom le Mer 19 Juin 2013 - 21:09

J'ai tout lu \o/

J'ai juste envie de rajouter :

- les entrées de gamme dépouillées (avec enjoliveurs par exemple, étant donné que c'est revenu plusieurs fois), chez les marques allemandes, c'est vraiment pas nouveau, et ça ne les a jamais desservi, à ce que je sache. Il n'y a pas que l'A1, il y a (eu) l'A3, l'A4, l'A6 même ! Chez bmw la serie 1 en a toujours proposé, la 3 également, chez mercedes la classe A, la classe C... Ces finitions sont des produits d'appels, passer par le catalogue d'option est quasi indispensable, et là le client se rend compte qu'en prenant le niveau de finition supérieur, c'est plus intéressant, et au final mets + que prévu. Rien de nouveau non ? Smile

- attention de ne pas confondre restylage et nouveau modèle. Les A3, Classe A et Serie 1 actuelles sont des nouveaux modèles - une nouvelle génération. Les spy de la serie 1 qu'on voit en ce moment sont pour un restylage de ce modèle.

- il faudrait penser un peu plus que dans des domaines aussi subjectifs que le design, personne ne détient la vérité universelle. La "vulgaire A3", elle plait beaucoup à certains. Ont-ils pour autant mauvais goût ? Bien sûr que non, chacun est libre d'avoir ses préférences ! J'insiste sur VAG et je trouve que, derrière leur absence d'extravagance, leur travail sur le design est vraiment impressionnant.  Ce qui est simple en apparence n'est pas forcément simple à réaliser. Et je dis ça alors qu'en général, je ne suis pas vraiment interessé par leur produits.
avatar
yom



Nombre de messages : 824
Age : 34
Localisation : 94
Voitures : mx5 2016
Date d'inscription : 10/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Mer 19 Juin 2013 - 21:29

Quentin a écrit:
ironman116 a écrit:

Deuxieme chose, encore une erreur de ta part, l'Adam fait 3m70 et la DS3 3m95 soit 25 centimètres d'écart.
C'est comme si tu comparais une Clio IV et une 308 au niveau du gabarit Sad.
Concernant la DS3, oui c'est pompé sur la Mini,500 et autre Ypsilon ( un véhicule avec un concept, la personnalisation et un coté chic ).

Argument complètement fallacieux... Shocked

C'est bien de vouloir me prouver que j'ai tors à tout prix mais là...

La Mini fait 3m73 !!! Ca ne t'empêche pourtant pas de comparer la DS3 à la Mini !

Tu vas me dire que pour 3 cm, c'est pas pareil. Allons, arrêtons-là les âneries.
D'autant que 20 cm a de toute façon bien peu d'importance, pour ne pas dire complètement nulle, dans l'acte d'achat de ce type de véhicule, citadine chic.

Je le répète : l'Opel Adam est un plaggiat de la DS3 (la photo que j'ai posté le prouve là-aussi) et c'est pour la concurrencer directement, ainsi que les Mini et autres 500. C'est absolument évident mais bon vu qu'on est près à tout pour nier les évidences.

De toute façon, avec ce dernier argument bidon, je crois que tout est dit, que le masque tombe et je vais arrêter là avec toi pcq à la fin c'est fatiguant d'argumenter avec des gens qui de toute façon te sortent des âneries pareilles.


Bienvenue sur Worldscoop cher inconnu. Merci de bien vouloir te presenter je suis impatient d´en connaitre d´avantage sur une telle personne cultivée en automobile.

Juste une chose, ici tout le monde est libre de penser ce qu´il veut, et tu ne détiens pas la vérité absolue. La preuve en est sur ta soit disante comparaison de plagiat entre l´Adam et la DS3...

L´Adam est dans le Segment A et la DS3 dans le segment B donc pour un connaisseur en automobile on ne peut pas trop les mettre dans le meme panier soit dit en passant Wink

Et la Mini elle est dans quel segment alors ? grrr

Ces histoires de segment ne veulent plus rien dire depuis longtemps, surtout au niveau des citadines, depuis que les voitures prennent 10 à 20 cm à chaque renouvellement et que des modèles s'intercalent ici ou là.
Ex 1 : la Clio IV fait 25 cm de plus que la Clio sortie 10 ans avant, qui elle a la même taille que la Twingo actuelle Shocked
Ex 2 : la C1 c'est segment A et la C3/DS3 c'est segment B et la C2 c'est quoi ? le segment A+ou B- ?unsure

Vous me dites que j'ai tort de comparer l'Adam à la DS3 pcq elles ont 20 cm de différence mais tout le monde compare la DS3 à la Mini depuis des années sans que personne n'y trouve à redire (alors que la Mini a la même taille que l'Adam !!!) Personne ne me répond là-dessus ? coucou
Et tout le monde compare la Mini à la 500 alors qu'elles ont aussi 20 cm de différence... d'ailleurs la 500 fait 40 de moins que la DS3, elle est de quel segment alors ? A- ? Et ça n'a pas empêché certains de les comparer.

Bref, je veux bien avoir tort mais il faut me dire pourquoi.

Et je suis pas le seul à les comparer, les essais comparatifs de citadines chic font foison et c'est normal, elles visent les mêmes clients, les mêmes envies et les mêmes besoins (même avec 40 cm de différence) :

Sur cette photo, on voit clairement les gènes communs entre DS3 et Adam d'un côté et 500 et Mini de l'autre. Razz

Enfin, même si on admet que la DS3 n'appartient pas au même segment que l'Adam, ça n'empêche pas le plagiat de design, pas dans tous les détails mais dans l'esprit, le style général, la forme d'ensemble, les phares, etc... enfin moi ça me paraît évident.


De gens sont d'accord avec moi quand même ? Ou j'ai vraiment besoin de changer mes lunettes ?Cool


Dernière édition par ironman116 le Jeu 20 Juin 2013 - 0:35, édité 5 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum