Citroën et la ligne DS face aux premiums

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 1:02


Citroën et la ligne DS face aux premiums


Je créé ce nouveau topic pour permettre la continuation de la très intéressante discussion commencée dans le topic DS4. J'y positionne également les échanges qui y ont déjà eut lieu.

Si le nom ne vous convient pas faites moi des suggestions pour le changer Wink



Lyrks a écrit:Oui et non, le problème de la DS4 c'est que c'est un produit exclusif vendu comme une berline compacte classique...

DS4 propose une solution originale, mais ne va pas au bout du concept en proposant des coloris, harmonies interieures et jantes aussi originales que celles d'une Audi A3 qui, au dela de ses qualités, est quand même l'apothéose du classique.

Citroën avait proposé un concept car splendide avec une couleur forte et un toit original pour proposer une version de série qui lui tourne le dos.

Pourquoi ne pas proposer une DS4 avec finition "High Rider" ? Pourquoi ne pas aller jusqu'a la bicolorité façon Delta ? etc. etc.

Aprés le problème de la vitre, c'est vraiment purement idéologique...

Les vitres d'un RCZ, A3 3 portes, etc. sont fixes egalement et ca ne choque personne.
Le taux d'ouverture de vitre a l'arriere sur une compacte premium 5 portes doit frôler les 6%, etc..
Donc c'est plutôt un faux débat, mais ca fait polemique justement parce que c'est 5 portes..


1) En effet, les vitres arrières fixes de la DS4 est un faux problème. Mais c'est malheureusement tout ce qu'on a retenu de la DS4, enfin tout ce qu'ont retenu les pseudo-journalistes et autres critiqueurs du dimanche, genre Chapatte, qui n'ont pas grand chose à dire et cherchent le buzz mais n'ont souvent rien compris.
Je rappelle que la DS4 est un coupé, dont elle a la ligne, à la manière d'un Scirocco pour la Golf par ex. Le concept-car DS-Wild qui avait 3P et dont elle reprend 90% du design en est la preuve : la DS4 est une "vraie" 3 portes à laquelle on a ajouté 2 portes dissimulées.
Or qui s'est déjà posé la question de savoir si on pouvait ouvrir les vitres arrières d'un coupé, Scirocco, RCZ ou autre Mégane coupé, pour faire respirer les passagers arrière ? Personne, des fois c'est possible d'entrebâiller mais personne ne le fait, d'autre fois non, mais tout le monde s'en fout !
Pareil pour la garde au toit à l'arrière, les journalistes disent qu'elle est mauvaise... mais pour un coupé, elle est excellente au contraire ! C'est comme si on prenait une TT et qu'on lui reprochait de ne pas pouvoir y caser 5 personnes ! C'est complètement stupide.
Donc pour ce faux-procés je vous rejoins.

2) Par contre, je ne suis pas du tout d'accord sur le mauvais positionnement de la DS4, pas assez coupé, pas assez premium, pas assez différent de la C4 ou je ne sais quoi. Au contraire, c'est un coup de maître !
L'idée géniale de la DS4 c'est justement d'offrir 5P à un coupé. Elle vise la clientèle de jeunes familles qui cherchent à la fois un "coupé chic", comme la DS3, et une voiture compacte à 5P, critère de choix primordial quand on a un bébé. Ils l'ont même surélevé pour titiller le goût pour les SUV sécurisants de cette même clientèle. En effet, il y a des gars qui ne jurent que par les coupés et n'aiment pas les berlines à coffre de papa mais qui veulent quand même avoir des enfants et il y en a ! Un peu comme les frustrés des Porsche 911 qui achètent des Panamera. Beaucoup de gens adorent la Mégane coupé (arrière très réussi) mais ne l'achètent pas parce qu'elle n'a que 3P. Pareil pour la DS3. L'Audi A3 en est également un très bon exemple : en 3P, elle est ramassée et sportive mais en 5P, on dirait l'A6 break de papy.
Ainsi, la DS4 prolonge parfaitement la gamme DS, au-dessus de la DS3 qui s'adresse, en plus des bourgeoises, aux célibataires sans enfants des quartiers chics ; la DS4 elle vise les mêmes devenus papas et qui ne se résolvent pas à acheter un Scénic ou même une C4.
Non, clairement, le positionnement est génial et en plus, elle est belle.

Pour l'aspect "pas assez premium" et trop ressemblante à la C4, là aussi c'est très discutable. La DS4 n'est pas moins premium par rapport à la C4 que la DS3 l'est par rapport à la C3. Il n'est pas plus possible de confondre une DS4 avec une C4 quand on les croise ; certes, elles ont le même capot et les mêmes phares, mais c'est pareil pour les C3/DS3, il m'est même souvent arrivé de voir l'avant d'une C3 et de la confondre avec une DS3, alors que c'est impossible pour le couple C4/DS4, à cause de la calandre. Pour l'intérieur, même combat : ce sont les mêmes entre la "normale" et la "premium". Donc je cherche le "plus" premium de la DS3 que n'aurait pas la DS4... si c'est juste le fait de pouvoir changer la couleur du toit, c'est un peu léger, sachant que la clientèle de la DS4 a passé l'âge des toits et des jantes roses et préfèrent un superbe intérieur tout cuir au style bracelet de montre et pare-brise panoramique pour partir en we.
Si la DS3 est vraiment plus jolie et plus chic qu'une C3, c'est également le cas d'une DS4 par rapport à une C4.

On peut faire plus premium bien sûr avec des intérieurs, des peintures, des équipements différents, mais je trouve que c'est déjà pas mal, avec si peu de composants différents entre les 2 gammes, d'arriver à faire une ligne si "distinctive" et de la rendre si attractive, jusqu'à concurrencer les Mini, A1/A3 et autre classe A. Non, c'est un véritable tour de force. Chapeau Citroën.

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Invité le Dim 16 Juin 2013 - 9:45

bravo pour ce texte très intéressant, il faut juste une demi heure pour le lire! Moi j'aime bien les gens qui développent, continuez comme ça! On peut ne pas être d'accord sur tout bien sùr, ou même pas du tout. le seul reproche que je vous ferais, c'est que toute voiture appelle des critiques (en plus des louanges). Notre vision des voitures ne peut être que nuancé, même si on adore telle ou telle voiture. Je trouve toujours étrange quand je lis des avis entièrement positifs, en fait la plupart du temps je trouve ça louche! Et également en sens inverse, je pense, derrière les arguments, qu'il y a surtout de la paresse à essayer de voir tous les aspects d'un design par exemple, d'un positionnement, etc...

En tout cas j'ai toujours pensé ça pour les vitres fixes de la DS4, de toutes façons achetée principalement par des gens aisés ne baladant que rarement des enfants ou adultes derrière.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Lulu le Dim 16 Juin 2013 - 9:55

@ironman116 D'accord avec vous sur le fait que la DS4 et une vraie réussite, aussi bien stylistique que technique et commerciale (elle est sûrement bien plus rentable que la DS5 qui ne réutilise pas des pièces d'un autre modèle). D'accord aussi sur le fait que les 5 portes sont un atout, même si une version 3 portes n'aurait pas été de trop.

Les vitres arrières fixes ont malheureusement bien une influence sur les ventes de la DS4. Les pays où ce modèle marche le mieux en terme de parts sont des pays froids tels l'Ukraine, la Russie et la Pologne, où on ouvre rarement les vitres. En Chine par contre, la DS4 est un réel échec compte tenu de l'importance des places arrières dans le pays.

En tout cas, merci pour cet avis très intéressant. Smile
avatar
Lulu



Nombre de messages : 7742
Date d'inscription : 03/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 10:56

mountainer a écrit:bravo pour ce texte très intéressant, il faut juste une demi heure pour le lire! Moi j'aime bien les gens qui développent, continuez comme ça! On peut ne pas être d'accord sur tout bien sùr, ou même pas du tout. le seul reproche que je vous ferais, c'est que toute voiture appelle des critiques (en plus des louanges). Notre vision des voitures ne peut être que nuancé, même si on adore telle ou telle voiture. Je trouve toujours étrange quand je lis des avis entièrement positifs, en fait la plupart du temps je trouve ça louche! Et également en sens inverse, je pense, derrière les arguments, qu'il y a surtout de la paresse à essayer de voir tous les aspects d'un design par exemple, d'un positionnement, etc...

En tout cas j'ai toujours pensé ça pour les vitres fixes de la DS4, de toutes façons achetée principalement par des gens aisés ne baladant que rarement des enfants ou adultes derrière.

Merci. Mes remarques étaient globales et globalement, je trouve que cette voiture est une totale réussite. Par contre, j'ai aussi des critiques mais ce ne sont pas celles que l'on entend et qui n'ont pas lieu d'être. Les seuls reproches que je lui ferais sont :
- le dessin de sa face avant : les ouïes des anti-brouillards/feux de jours du proto ont été atrophiées/refermées no et sont donc moins marquées que sur une DS3 ou même une DS5, c'est paradoxal pour le modèle de la gamme qui se veut le plus acéré et le plus sportif, de même les deux bouts de carrosserie entre les phares et la calandres qui rentrent sous le capot sont mal dessinés, comme par hasard ces 2 défauts ont été partiellement corrigés sur la DS4R. Je ne dois pas être le seul à penser ça : j'ai croisé une DS4 avec le bandeau laqué de la calandre repeint couleur carrosserie, ce qui lui donne pour le coup un faux-air de C4. D'ailleurs, je préfère la calandre "audisée" de la nouvelle 308.
- le cerclage de caisse chromé autour des vitres, je l'aurais laissé, comme sur le proto, en virgule, uniquement sur le bas ; mais là je suppose que c'est à cause de l'ajout des 2 portières pour unifier le tout, mais c'est moche. Peut-être que je vais croiser un gars qui a repeint en noir la bande du haut Laughing
- les passages de roues sont effectivement trop marqués, j'aurais mis de plus grosses roues pour lui donner un look plus SUV.
- enfin, j'aurais bien aimé un toit ouvrant mais bon c'est compensé par le pare-brise géant.
- à l'intérieur, l'instrumentation est trop complexe : trop de boutons dont le touché ne fait pas très premium. Si le dessin et la finition est excellente, on n'atteint pas encore le niveau (même austère) d'une Golf et surtout d'une Audi, notamment au niveau des plastiques.

Pour le reste du design, y'a rien à dire : extérieurement, excepté mes 2 ou 3 remarques, sa ligne est quasi parfaite, l'arrière est sans doute le plus beau du marché, tous véhicules confondus, les plis sur les ailes arrières et les renflements sont superbes et donnent un sacré coup de vieux aux Golf et autres A3 (y'a pas que moi qui le dit, Autobild lui-même le reconnait !) et en version R, on atteint la perfection stylistique, je n'ai pas peur de mots. A l'intérieur le volant, le TdB et les sièges sont aussi magnifiques, surtout en version bracelet de montre, on dépasse même le niveau Porsche voire Aston Cool
Aujourd'hui, il n'y a que la Classe A qui peut rivaliser dans le design ; toutes les autres sont d'une tristesse stylistique ! Même la dernière 308 (excepté sa calandre).

Ensuite, j'ai d'autres objections mais elles sont plutôt liées à son âge (2 ans) et à son retard par rapport à la concurrence : GPS vieillot (pas tactile), moteurs essence dépassés et gourmands (malusés, pas de S&S), les e-THP arrivent mais un peu trop tard.

Voilà, je sais être aussi très critique tongue mais cette DS4 est vraiment superbe et reste sans doute la plus belle compacte actuelle (avec je l'ai dit la classe A) malgré ses 2 ans.

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Lyrks le Dim 16 Juin 2013 - 11:46

Pour ma part je trouve que l'avant de la DS4 High Rider etait plus sympa, non qu'il soit tres different mais il etait beaucoup plus marqué, et surtout il avait des lignes communes avec DS3/DS5 (une forme de branchie) donc qui donnait un trait de style DS commun plutôt interessant! Smile
Pas tres fan de l'avant de la DS4 Racing, je le trouve trop connoté C1 dans sa partie anti brouillard

L'arriere est irreprochable, tres marqué, tres chouette 

Pour ta partie precedente, je suis evidemment en accord avec le point 1/ même si aprés il est certain qu'en mettant 5 portes tu ouvres la possibilité de la comparer a une 5 portes et non un coupé. 


Pour le point 2, dans les grandes lignes on se rejoint partiellement, je comprend le choix du vehicule et je le trouve intelligent, je deplore juste que justement c'est justement le même choix de différenciation entre C4 et DS4 qu'entre C3 et DS3.
On est d'accord, la DS3 n'a trouvé son public qu'en n'étant pas une simple declinaison 3 portes qui, chez Citroën, n'existait pas sur ce segment.
Vu le pari osé qu'a fait Citroen, il est tres clair qu'ils ont fait une DS3 pas trop distincte de la C3 pour pouvoir la vendre comme une classique C3 3 portes en cas d'echec de la gamme DS.
Donc la DS3 c'est une version 3 portes avec des options de personnalisation beaucoup plus importantes sur l'exterieur (l'interieur est pas assez distinct à mon gout mais c'est economiquement logique pour les raisons sus citées).
Si Citroen avait une C3 3 portes et une DS3, je doute que la DS3 aurait marché aussi bien.

Pour la DS4, y a deux manieres de voir les choses, soit c'est une C4 coupé façon DS (comme la DS3 l'a été a son lancement) et auquel cas en l'état c'est pas génant, soit ils veulent vraiment distinguer DS et y a encore un truc qui peche.

Les arguments d'achats entre une citadine et une compacte ne sont pas les mêmes et la DS4 est, a mon sens, trop proche de la C4 dans sa presentation/equipement pour justifier le surcout.
Si on configure une DS4 classiquement (donc sans mettre l'option cuir etendu bracelet), la difference entre un interieur de C4 et un interieur de DS4 est trop infime
 

Mais aprés c'est facilement recuperable et c'est justement ce que je pointais.
- Le bracelet c'est superbe mais ca n'existe sur DS4 que dans une seule couleur, c'est dommage
- le reste des harmonies interieur reste encore a distinguer encore plus de manière a ce qu'on ne puisse pas configurer une DS4 avec le même look que celui d'une C4. Il ne devrait pas possible d'avoir le même pack cuir noir (pack cuir Claudia mistral) sur C4 et sur DS4, il devrait y avoir un autre pack cuir noir dans l'une ou l'autre. Il ne devrait pas etre possible de configurer une DS4 avec un "petit" ecran monochrome comme actuellement si tu ne prends pas l'option E-myway. Il devrait etre possible sur DS4 d'avoir un ciel de pavillon clair plutôt que noir obligatoirement. Il devrait y avoir des plaquages different, il est pas acceptable que les contre portes soient strictement identiques, etc..

Bref, beaucoup releve du detail c'est aussi le détail qui permet de justifier la difference de prix pour ne pas faire passer la DS4 pour une C4 coupé 5 portes
avatar
Lyrks



Nombre de messages : 2912
Date d'inscription : 08/10/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Loud Howard le Dim 16 Juin 2013 - 11:53

A noter que, depuis le 03.06.2013, le cuir bracelet s'étend aux places AR, retirant alors la critique (justifiée) d'un manque de cohérence entre l'AV et l'AR au niveau du cuir Club Habana ! Cela coûte désormais 200 € de plus ! 
avatar
Loud Howard



Nombre de messages : 1519
Age : 39
Localisation : Nantes (44)
Voitures : Citroën DS3 Sport Chic 1.6 THP 155 BVM6
Date d'inscription : 26/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Cdc le Dim 16 Juin 2013 - 12:08

Je trouve quand même que pour une voiture voulant s'approcher du prémium, la DS4 présente quelques défauts. A sa sortie nous avions été la voir pour remplacer à terme notre golf VI Carat. Deux points nous avaient particulièrement déçus: la finition au niveau des places arrières (contre-portes, console centrale,...) et surtout le système radio/infotainement qui fait daté et bas de gamme (tactile sur la golf). Ensuite, l'offre moteur essence: l'équivalent du TSI 122cv est le VTI120 qui, pour l'avoir essayé, est dépassé par le TSI en agrément... donc on a finalement gardé notre golf.
Le futur 3 cylindres THP 120 permettra surement de revenir au niveau coté motorisation et le nouveau système tactile présent dans les nouveaux C4 Picasso ou 308 semble prometteur, mais avec 6 ans de retard sur la concurrence. En fait, c'est là pour moi que Citroën pèche sur sa gamme DS, et en particulier avec la DS4: pour prétendre au prémium, il faut être à la page, si ce n'est précurseur coté techno... hors ce n'est vraiment pas le cas !

Cdc



Nombre de messages : 255
Date d'inscription : 04/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Shackler le Dim 16 Juin 2013 - 12:46

Loud Howard a écrit:A noter que, depuis le 03.06.2013, le cuir bracelet s'étend aux places AR, retirant alors la critique (justifiée) d'un manque de cohérence entre l'AV et l'AR au niveau du cuir Club Habana ! Cela coûte désormais 200 € de plus ! 

Je dirais plutôt critique injustifié car les concepteurs ont été cohérent & donc les places AR sont anecdotiques dans toute la conception comme c'est souvent le cas dans les coupés

L'erreur c'est de ne pas avoir communiqué là dessus & laissé la communication au marketing qui n'a pas compris le produit & qui pensait vendre une C4 bis
avatar
Shackler



Nombre de messages : 1881
Date d'inscription : 28/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par minarey le Dim 16 Juin 2013 - 13:50

Shackler a écrit:
Loud Howard a écrit:A noter que, depuis le 03.06.2013, le cuir bracelet s'étend aux places AR, retirant alors la critique (justifiée) d'un manque de cohérence entre l'AV et l'AR au niveau du cuir Club Habana ! Cela coûte désormais 200 € de plus ! 

Je dirais plutôt critique injustifié car les concepteurs ont été cohérent & donc les places AR sont anecdotiques dans toute la conception comme c'est souvent le cas dans les coupés

L'erreur c'est de ne pas avoir communiqué là dessus & laissé la communication au marketing qui n'a pas compris le produit & qui pensait vendre une C4 bis


Concernant ce point, le configurateur n'est pas à jour et montre toujours des places arrière sans le motif bracelet de montre.
avatar
minarey



Nombre de messages : 4834
Age : 24
Localisation : Clermont-Ferrand
Voitures : Seat Ibiza iTech 1.2 70.
Date d'inscription : 10/07/2008

http://twitter.com/minarey

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Loud Howard le Dim 16 Juin 2013 - 14:11

L'évolution tarifs commence au 03.06.2013, mais certaines évolutions produit se font à partir du 01.07.2013. no

Et c'est le cas pour la banquette AR bracelet !! Pour une fois que le configurateur Citroën n'est pas à la ramasse !! Xp

L'embossage DS sur les cuirs bi-ton disparaît également ... Mais le tarif augmente tout de même de 200 € !! grrr
avatar
Loud Howard



Nombre de messages : 1519
Age : 39
Localisation : Nantes (44)
Voitures : Citroën DS3 Sport Chic 1.6 THP 155 BVM6
Date d'inscription : 26/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par matth21 le Dim 16 Juin 2013 - 14:23

Ah c'est pour ça que je ne le voyais pas sur Service non plus. Dommage pour l'embossage.

Par contre j'ai vu qu'il devrait y avoir de nouvelles couleurs pour le Cuir Intégral Club sur DS4 (Rouge Corot, Blanc Alpinweiss et Noir Mistral), mais bon c'est peut-être une coquille, le site n'est pas toujours très clair.

matth21



Nombre de messages : 4811
Date d'inscription : 28/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Loud Howard le Dim 16 Juin 2013 - 15:31

C'est peut-être de nouvelles appellations commerciales pour les bi-tons, car on a, pour le moment le rouge, le blanc et le noir ?? unsure

avatar
Loud Howard



Nombre de messages : 1519
Age : 39
Localisation : Nantes (44)
Voitures : Citroën DS3 Sport Chic 1.6 THP 155 BVM6
Date d'inscription : 26/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par matth21 le Dim 16 Juin 2013 - 15:49

Oui c'est possible, ce ne serait pas la première fois que Citroën Service fasse des trucs assez originaux.

Voilà ce qu'il me met pour le Rouge :

HJH- - ROUGE COROT
- COUPE 3+2 PORTES ET CUIR CLUB INTEGRAL "4I" ET "FK" ET CONDUITE A GAUCHE ET AVEC AMPLI EQUALISEUR

matth21



Nombre de messages : 4811
Date d'inscription : 28/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 17:46

Cdc a écrit:Je trouve quand même que pour une voiture voulant s'approcher du prémium, la DS4 présente quelques défauts. A sa sortie nous avions été la voir pour remplacer à terme notre golf VI Carat. Deux points nous avaient particulièrement déçus: la finition au niveau des places arrières (contre-portes, console centrale,...) et surtout le système radio/infotainement qui fait daté et bas de gamme (tactile sur la golf). Ensuite, l'offre moteur essence: l'équivalent du TSI 122cv est le VTI120 qui, pour l'avoir essayé, est dépassé par le TSI en agrément... donc on a finalement gardé notre golf.
Le futur 3 cylindres THP 120 permettra surement de revenir au niveau coté motorisation et le nouveau système tactile présent dans les nouveaux C4 Picasso ou 308 semble prometteur, mais avec 6 ans de retard sur la concurrence. En fait, c'est là pour moi que Citroën pèche sur sa gamme DS, et en particulier avec la DS4: pour prétendre au prémium, il faut être à la page, si ce n'est précurseur coté techno... hors ce n'est vraiment pas le cas !

On est entièrement d'accord. Vous faîtes exactement les mêmes reproches que les miens : finition, GPS et moteur essence.
Cela dit, on ne choisit pas une voiture qu'en fonction de ça. Personnellement, j'achète une voiture au coup de coeur, plus pour sa ligne que pour son GPS.
Et dans ce domaine là la DS4 c'est pas 6 ans qu'elle donne à la Golf mais 20 !
http://www.autobild.de/artikel/citroen-ds4-gegen-vw-golf-diesel-vergleich-1866024.html

Après, on nous expliquera que la Golf est intemporelle mais là il commence à y avoir de l'abus, c'est comme pour la ligne 206, 307, 207, 308 ou encore les Audi... y'a un moment où voir le même design pendant 20 ans, ça use les yeux. Y'a que Aston qui peut se le permettre !
D'ailleurs, ça commence à s'exciter chez VW, Audi et BMW : ils sont jaloux du succès de la classe A et de la... DS4.
Faut dire que leurs dernières générations de Golf, A3 et S1 sont des échecs stylistiques. Chez BM, ils parlent déjà d'un restylage sur la S1, dont le dernier restylage aurait été râté (je suis d'accord et l'ai même dit sur le forum de caradisiac il y a qqs mois). Pareil chez VAG, la Golf et l'A3 ne rencontreraient pas le succès espéré face à la classe A qui leur taille des croupières et qui est une énorme réussite.
Comme quoi, un bon design fait encore vendre. Heureusement.

C'est le cas de la DS4 qui est superbe et donne envie de l'acheter au 1er coup d'oeil, comme la DS3 d'ailleurs. C'est ça aussi qu'on demande à une caisse, sinon, effectivement, on achète une Skoda ou... une Golf coucou


Dernière édition par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 19:14, édité 2 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 18:04

Lulu a écrit:@ironman116 D'accord avec vous sur le fait que la DS4 et une vraie réussite, aussi bien stylistique que technique et commerciale (elle est sûrement bien plus rentable que la DS5 qui ne réutilise pas des pièces d'un autre modèle). D'accord aussi sur le fait que les 5 portes sont un atout, même si une version 3 portes n'aurait pas été de trop.

Les vitres arrières fixes ont malheureusement bien une influence sur les ventes de la DS4. Les pays où ce modèle marche le mieux en terme de parts sont des pays froids tels l'Ukraine, la Russie et la Pologne, où on ouvre rarement les vitres. En Chine par contre, la DS4 est un réel échec compte tenu de l'importance des places arrières dans le pays.

En tout cas, merci pour cet avis très intéressant. Smile

A quoi sert d'avoir une 3P quand on peut en avoir 5 qu'on voit pas Shocked Perso je trouve qu'elle est assez grande pour avoir par défaut 5P, c'est une compacte. Pour un coupé 3P, plus court et citadin, y'a justement... la DS3.
Je vois pas l'intérêt de multiplier les versions en 3P, 5P, break, etc mais c'est peut-être parce que la DS4 répond parfaitement à mon besoin Wink
Si t'es jeune, sans enfant et veux un coupé 3P, tu prends une DS3, si t'as un gamin en bas âge et veux un coupé 5P, t'as la DS4 et si tu commences à te faire vieux et besoin de plus grand, t'as une sorte de coupé-break avec la DS5. La gamme d'une marque est justement là pour répondre à tous les goûts et tous les besoins tout au long de la vie, sans avoir besoin de multiplier les versions par modèle. Qu'ils le fassent pour les voitures sans caractère pour en vendre le plus possible, why not ? Mais dénaturer le design de voitures magnifiques en rajoutant des portes ou des breaks, pour en vendre 10% de plus, c'est un sacrilège.
C'est comme les gens qui achetaient une affreuse 207SW, pourquoi ne pas prendre directement une 307SW (à part le prix bien sûr)... à vouloir étirer les modèles, rajouter des arrières à des citadines, on arrive à des contre-sens pratique et stylistique. Je ne parle même pas du shop qui circule sur une DS3 5P, c'est un gag j'espère, ils vont pas faire ça no

Quant à l'échec de la DS4 en Chine, c'est moins dû aux fenêtres fixes qu'à sa ligne compacte. Les Chinois ne jurent que par les tri-corps, comme les Américains par les pick-up. Je sais, c'est difficile à comprendre pour nous Européens qui préférons les compactes mais bon, c'est comme ça.
S'ils veulent vendre des DS4 en Chine, faut lui mettre un cul comme pour la C4L Rolling Eyes


Dernière édition par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 18:45, édité 2 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 18:19

Lyrs, pour l'intérieur de la DS4 Vs C4, je te fais exactement le même pour le couple DS3/C3 :


Je vous laisse deviner lequel appartient à laquelle Rolling Eyes
C'est bien pire que pour la DS4 : même siège, même tdb, etc. En fait y'a que les portières qui diffèrent mais bon c'est un peu normal puisque l'une est une 3P et l'autre une 5P... et encore, je trouve les portières de la C3 plus... premium.

Bref, il est clair que la DS3 et la DS4 ne sont que les versions coupées de la C3 et la C4. Comme il y avait déjà une version coupé (fort jolie d'ailleurs pour l'époque) de la C4 I. C'est juste qu'avec presque rien (un toit coloré et un aileron de requin pour la DS3 et un arrière et une ligne superbes pour la DS4), ils ont réussi à créer une envie et presqu'une marque à part entière qui flirte avec le premium. La route est encore longue (Audi s'est fait en 40 ans et une bonne dizaine de génération) mais cette 1ère génération est déjà un pas de géant !
C'est tout simplement remarquable ce qu'ils ont fait... tous les autres constructeurs d'ailleurs envient leur réussite.
Dommage que ça arrive à un moment où PSA est en difficulté pour d'autres raisons, espérons que ça ne freinera pas la naissance de cette marque DS.


Dernière édition par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 18:27, édité 1 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Shackler le Dim 16 Juin 2013 - 18:22

ironman116 a écrit:Mais dénaturer le design de voitures magnifiques en rajoutant des portes ou des breaks, pour en vendre 10% de plus, c'est un sacrilège.
Tu voulais dire 90%, les 5p écrasent les 3p en terme de ventes.
avatar
Shackler



Nombre de messages : 1881
Date d'inscription : 28/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Lyrks le Dim 16 Juin 2013 - 18:25

Oui Ironman116> mais c'est bien ce que je disais, la DS3 et la C3 ne se distinguent pas assez a l'interieur, c'est un fait, ca veut pas dire qu'il faut faire pareil sur C4 et DS4!
avatar
Lyrks



Nombre de messages : 2912
Date d'inscription : 08/10/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 18:34

Shackler a écrit:
ironman116 a écrit:Mais dénaturer le design de voitures magnifiques en rajoutant des portes ou des breaks, pour en vendre 10% de plus, c'est un sacrilège.
Tu voulais dire 90%, les 5p écrasent les 3p en terme de ventes.

Peu importe. Ils n'ont qu'à faire que des 5P alors... Wink
Et ça prouve bien encore une fois que la DS4 est super bien positionnée : coupé et 5P !
Pour la DS3, citadine et chic, c'est un autre débat, doit-on sacrifier la si belle ligne d'une voiture si courte pour y mettre 5P ? C'est une citadine, par définition, c'est court et n'avoir que 3P a du sens.
Après on arrive à mettre 5P dans une VW Up mais elle a la ligne d'une... Up sick

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 19:01

Lyrks a écrit:Oui Ironman116> mais c'est bien ce que je disais, la DS3 et la C3 ne se distinguent pas assez a l'interieur, c'est un fait, ca veut pas dire qu'il faut faire pareil sur C4 et DS4!

Non, j'aurais aussi préféré qu'ils aillent plus loin. On est d'accord. Mais ils ont fait avec les moyens du bord. Et c'est déjà pas mal.

Ce qui est pas normal, c'est qu'on dise que la DS4 est un relatif échec et que c'est dû à sa ressemblance à la C4, son manque de premium et son positionnement, par opposition à la DS3 qui serait plus originale.

Je vous ai prouvé par A+B que ce n'était pas le cas : à l'intérieur comme à l'extérieur :
- l'intérieur de la DS4 est (relativement à la gamme C) plus premium que celui de la DS3.
- l'extérieur est une réussite totale, rappel : plus belle voiture européenne de l'année 2011, plus belle voiture pour le magazine allemand Autobild et plus belle voiture gay !
Son positionnement enfin, de coupé 5P est simplement révolutionnaire.

Après, il s'en vend peut-être 2 fois moins que de DS3, mais c'est peut-être aussi parce qu'elle a encore mieux réussi son entrée sur le marché premium justement ! En France, il s'en vend certes moins que de Mégane, de Golf ou de C4 (c'est normal) mais il s'en vend plus que d'A3, Classe A et autre Série 1.

PS : je serai curieux de connaître le nombre de vente relatif de Mégane III coupé et de C4 I coupé pour comparer et voir si la DS4 a provoqué des actes supplémentaires d'achat

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par matth21 le Dim 16 Juin 2013 - 19:22

Je trouve ton raisonnement un peu simpliste pour justifier le placement des 3 modèles. On peut vouloir une carrosserie 3 portes sans pour autant être dans une petite voiture. Et là dans la gamme DS il n'y a rien, car justement les modèles ciblent peut-être trop leur clientèle. Tu citais la 207 SW, je trouve qu'elle a toute sa place au contraire, pourquoi ils prendraient une 308 SW s'ils ont assez de place dans la 207 ? Ca permet de proposer une offre complète sur le segment des breaks, et donc couvrir un plus large marché, et donc avoir plus d'opportunités.

C'est pourtant ce qui fait la force des Premium, proposer de multiples variantes et carrosseries pour tous les goûts, et non pas seulement proposer une seule variante qui peut ne pas convenir. Je ne suis pas sûr que tous les propriétaires de C4 Coupé se sont retrouvés dans la DS4, alors qu'ils ont sûrement adoré DS High Rider qui était 3 portes et qui à mon avis aurait du être proposée. Plus tu proposes de modèles, plus tu as de chances d'attirer du monde, c'est assez élémentaire.

Après pour les intérieurs, il ne faut pas oublier que ça reste Citroën, et que c'était leur coup d'essai. Et puis bon pour les visuels c'est un peu biaisé puisque ce sont des versions de base, en haut de gamme la différence est un peu plus marquée, grâce aux ambiances et aux coloris de sièges différents.

matth21



Nombre de messages : 4811
Date d'inscription : 28/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Shackler le Dim 16 Juin 2013 - 19:25

Lyrks a écrit:Oui Ironman116> mais c'est bien ce que je disais, la DS3 et la C3 ne se distinguent pas assez a l'interieur, c'est un fait, ca veut pas dire qu'il faut faire pareil sur C4 et DS4!
Sauf que c'est pas un défaut car à l'origine ce sont des déclinaisons de Citroen donc elles n'ont pas à avoir des intérieurs spécifiques

C'est comme si tu reprochais à la 208 3p d'avoir le même intérieur que la version 5p
avatar
Shackler



Nombre de messages : 1881
Date d'inscription : 28/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 20:06

matth21 a écrit:Je trouve ton raisonnement un peu simpliste pour justifier le placement des 3 modèles. On peut vouloir une carrosserie 3 portes sans pour autant être dans une petite voiture. Et là dans la gamme DS il n'y a rien, car justement les modèles ciblent peut-être trop leur clientèle. Tu citais la 207 SW, je trouve qu'elle a toute sa place au contraire, pourquoi ils prendraient une 308 SW s'ils ont assez de place dans la 207 ? Ca permet de proposer une offre complète sur le segment des breaks, et donc couvrir un plus large marché, et donc avoir plus d'opportunités.

C'est pourtant ce qui fait la force des Premium, proposer de multiples variantes et carrosseries pour tous les goûts, et non pas seulement proposer une seule variante qui peut ne pas convenir. Je ne suis pas sûr que tous les propriétaires de C4 Coupé se sont retrouvés dans la DS4, alors qu'ils ont sûrement adoré DS High Rider qui était 3 portes et qui à mon avis aurait du être proposée. Plus tu proposes de modèles, plus tu as de chances d'attirer du monde, c'est assez élémentaire.

Après pour les intérieurs, il ne faut pas oublier que ça reste Citroën, et que c'était leur coup d'essai. Et puis bon pour les visuels c'est un peu biaisé puisque ce sont des versions de base, en haut de gamme la différence est un peu plus marquée, grâce aux ambiances et aux coloris de sièges différents.

Ca dépend ce que tu appelles "vouloir une carrosserie 3P", c'est pour l'aspect pratique ou pour la ligne ?
Je suppose que c'est pour la ligne car qui veut d'une 5 places avec 3 portes pour l'aspect pratique ? Personne.
Et justement la réussite de la DS4 c'est d'offrir une ligne de 3P à une 5P.
Franchement je vois pas trop ce qu'elle perd de ce côté là par rapport à la High Rider. Si, comme je l'ai dit : la ceinture de caisse en virgule qui fait finalement tout le tour des vitres, ça je reconnais que c'est raté et que ça casse un peu la ligne. Sans ça, je crois que de loin, on ne ferait même pas la différence entre la DS4 et le proto. C'est pas pour rien que les portes arr. et les poignées sont dissimulées.
Avec la DS4, t'as 5P avec la ligne d'une 3P, que demande le peuple ? A moins d'avoir vraiment l'esprit de contradiction.
Autant je reconnais que de ne pas avoir 5P sur une Mégane coupé est un manque car elle a une ligne arrière bien plus sympa que la "normale" et c'es dommage de ne pas avoir la belle ligne avec 5P, autant vouloir une DS4 avec 3P, je vois pas trop l'intérêt. Bref.

Pour la 207SW, je persiste. Si on a besoin de place, on ne prend pas une citadine mais une compacte. Mettre un break sur une citadine, c'est un non-sens. C'est un peu comme mettre un break à une Smart Shocked en plus, y'a pas de secret, ça lui donnait une ligne vraiment très bancale mais bon... D'ailleurs, je ne pense pas qu'ils refassent la même erreur sur la 208. Et c'est vrai que la 207SW est une vraie référence dans le premium LOL 👅pour moi c'est le prototype même de la voiture "populaire" de base... la ligne d'une Logan est presque plus jolie, non, là j'exagère un peu Laughing

Quant à "ce qui fait la force des Premium, proposer de multiples variantes et carrosseries pour tous les goûts", je pense que c'est justement tout le contraire. Dire ça, c'est n'avoir rien compris au premium.
Le premium c'est justement de ne pas offrir trop de variantes mais des lignes uniques et rares : ne pas multiplier le nombre de modèles et le nombres de voitures pour garder la primauté, sinon tu fais du grand public et c'est le contraire du premium.
Tu confonds la personnalisation et le fait de multiplier les versions.
C'est pour ça que pendant longtemps les grandes marques premium et luxe comme BM, Mercedes et Porsche par ex. ne proposaient que des gammes réduites, ce n'est qu'à reculons qu'ils ont proposé des 4x4, des breaks ou des petites voitures. Porsche avec son Cayenne et sa Panamera, Mercedes avec sa classe A et B, BM avec sa Serie 1 par ex. Ils ont décidé d'élargir leur gamme pour élargir l'âge de leur clientèle mais ils se refusent à multiplier les modèles... pour rester premium justement. T'as pas une Panamera 3P que je sache. Le Premium, c'est pour chaque modèle de la gamme avoir un design unique, un vrai concept que tu ne peux pas dénaturer en greffant des portes ou des coffres.
Il n'y a que les marques "populaires" dites "généralistes" comme Renault, Peugeot et autres VW qui multiplient ces modèles pour faire des ventes et encore des ventes et ça n'a rien de premium.
En fait, plus y'a de modèles et de versions, moins la marque est premium.

C'est d'ailleurs l'erreur que ne doit pas faire la ligne DS : trop vendre ; il vaut mieux vendre moins et plus cher en préservant la ligne. C'est ça la vraie définition du luxe.


Dernière édition par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 21:15, édité 1 fois

ironman116



Nombre de messages : 172
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Lulu le Dim 16 Juin 2013 - 21:15

ironman116 a écrit:Pour la 207SW, je persiste. Si on a besoin de place, on ne prend pas une citadine mais une compacte. Mettre un break sur une citadine, c'est un non-sens. C'est un peu comme mettre un break à une Smart Shocked en plus, y'a pas de secret, ça lui donnait une ligne vraiment très bancale mais bon... D'ailleurs, je ne pense pas qu'ils refassent la même erreur sur la 208. Et c'est vrai que la 207SW est une vraie référence dans le premium LOL 👅pour moi c'est le prototype même de la voiture "populaire" de base... la ligne d'une Logan est presque plus jolie, non, là j'exagère un peu Laughing

Tu penses aux retraités qui n'ont pas besoin d'un grand véhicule mais tout de même assez vaste pour accueillir les petits-enfants pendant les vacances ou aux petites familles au budget serré sinon? A ce compte là, autant supprimer les ouvrants des véhicules, si on veut de l'air, on achète un cabriolet et c'est tout.

Surtout que c'est pas non plus l'horreur du siècle la 207 SW.
avatar
Lulu



Nombre de messages : 7742
Date d'inscription : 03/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par matth21 le Dim 16 Juin 2013 - 21:41

ironman116 a écrit:Ca dépend ce que tu appelles "vouloir une carrosserie 3P", c'est pour l'aspect pratique ou pour la ligne ?
Je suppose que c'est pour la ligne car qui veut d'une 5 places à 3P pour l'aspect pratique ? Personne.
Et justement la réussite de la DS4 c'est d'offrir une ligne de 3P à une 5P.
Franchement je vois pas trop ce qu'elle perd de ce côté là par rapport à la High Rider. Si, comme je l'ai dit : la ceinture de caisse en virgule qui fait finalement tout le tour des vitres, ça je reconnais que c'est raté et que ça casse un peu la ligne. Sans ça, je crois que de loin, on ne ferait même pas la différence entre la DS4 et le proto. C'est pas pour rien que les portes arr. et les poignées sont dissimulées.
Avec la DS4, t'as 5P avec la ligne d'une 3P, que demande le peuple ? A moins d'avoir vraiment l'esprit de contradiction.
Autant je reconnais que de ne pas avoir 5P sur une Mégane coupé est un manque car elle a une ligne arrière bien plus sympa que la "normale" et c'es dommage de ne pas avoir la belle ligne avec 5P, autant vouloir une DS4 avec 3P, je vois pas trop l'intérêt. Bref.

Evidemment pour l'aspect esthétique, ça coule de source. Sur le reste, je ne suis pas d'accord. La DS High Rider était bien plus dans l'esprit coupé : l'assiette basse et pas surélevée, une hauteur globale plus basse ce qui fait qu'elle est plus élancée et plus dynamique que la DS4. Sans parler de la face avant beaucoup plus élégante et fine que la zone des antibrouillards de la DS4, et l'aspect bicolore plus facile à mettre en œuvre. C'est à se demander si tu as déjà vu la High Rider.
Avec ses 5 portes, certes elle est jolie, mais elle cannibalise la C4 indirectement, car on a chez Citroën 2 compactes 5 portes, faisant la même taille, avec quasiment le même prix, sauf qu'il y en a une qui est un peu plus jolie (DS4) mais moins habitable et l'autre qui est très spacieuse mais plus pataude (C4), et c'est ça qui n'est pas bon? Alors que proposer une C4 un peu plus sexy tout en restant spacieuse, et une DS4 3 portes aurait été un gros plus et aurait introduit une vraie complémentarité entre les modèles. Rien à voir avec un quelconque esprit de contradiction. D'ailleurs la DS4 n'est pas vraiment pratique malgré ses 5 portes, l'accès à l'arrière n'est pas forcément facile, surtout avec un siège bébé, comparé à la C4.

Pour la 207SW, je persiste. Si on a besoin de place, on ne prend pas une citadine mais une compacte. Mettre un break sur une citadine, c'est un non-sens. C'est un peu comme mettre un break à une Smart Shocked en plus, y'a pas de secret, ça lui donnait une ligne vraiment très bancale mais bon... D'ailleurs, je ne pense pas qu'ils refassent la même erreur sur la 208. Et c'est vrai que la 207SW est une vraie référence dans le premium LOL tongue pour moi c'est le prototype même de la voiture "populaire" de base... la ligne d'une Logan est presque plus jolie, non, là j'exagère un peu Laughing

Donc pour toi vouloir une petite voiture spacieuse (à défaut d'être vraiment élégante certes) est impossible ? Il faudrait peut-être arrêter de tout mettre dans des cases bien définies. La 207 SW est une voiture pour un jeune couple sans ou avec un enfant, ou pour des retraités qui veulent de la place sans pour autant acheter un break de déménageur, et elle a trouvé une clientèle, car elle correspondait à un besoin complémentaire aux autres modèles (308 SW, 407 SW, 508 SW), et applique la variabilité des tailles pour un concept. Raisonnement très simpliste et nombriliste ici, "ça ne m'intéresse pas donc ça sert à rien".
Et je n'ai jamais dit que la 207 SW est une voiture Premium, il faut apprendre à lire et arrêter de fumer Very Happy

Quant à "ce qui fait la force des Premium, proposer de multiples variantes et carrosseries pour tous les goûts", je pense que c'est justement tout le contraire. Dire ça, c'est n'avoir rien compris au premium.
Le premium c'est justement de ne pas offrir trop de variantes mais des lignes uniques et rares : ne pas multiplier le nombre de modèles et le nombres de voitures pour garder la primauté, sinon tu fais du grand public et c'est le contraire du premium.
Tu confonds la personnalisation et le fait de multiplier les versions.
C'est pour ça que pendant longtemps les grandes marques premium et luxe comme BM, Mercedes et Porsche par ex. ne proposaient que des gammes réduites, ce n'est qu'à reculons qu'ils ont proposé des 4x4, des breaks ou des petites voitures. Porsche avec son Cayenne et sa Panamera, Mercedes avec sa classe A et B, BM avec sa Serie 1 par ex. Ils ont décidé d'élargir leur gamme pour élargir l'âge de leur clientèle mais ils se refusent à multiplier les modèles... pour rester premium justement. T'as pas une Panamera 3P que je sache. Le Premium, c'est pour chaque modèle de la gamme avoir un design unique, un vrai concept que tu ne peux pas dénaturer en greffant des portes ou des coffres.
Il n'y a que les marques "populaires" dites "généralistes" comme Renault, Peugeot et autres VW qui multiplient ces modèles pour faire des ventes et encore des ventes et ça n'a rien de premium.
En fait, plus y'a de modèles et de versions, moins la marque est premium. C'est d'ailleurs l'erreur que ne doit pas faire la ligne DS : trop vendre ; il vaut mieux vendre moins et plus cher en préservant la ligne. C'est ça la vraie définition du luxe.

Tu confonds Premium et Luxe, c'est très flagrant, car Premium est différent de Luxe.
Car l'objectif du Premium, c'est justement de faire du volume, ce ne sont que des voitures haut de gamme, rien de plus.
Prenons Audi par exemple, qui est concurrent de DS soit dit en passant (l'Audi A4 a été la base de comparaison dans le développement de la DS5), on a quoi (je ne compte pas les versions S et RS) ?
- A1, disponible en 3 et 5 portes
- A3, disponible en 3, 4, 5 portes, et cabriolet
- A4, 4 portes, Avant, allroad
- A5, 2, 5 portes, cabriolet
- A6, 4 portes, Avant, allroad
- A7, 5 portes
- A8 avec les 2 empattements
- Q3, Q5, Q7

Tu es bien d'accord avec moi qu'Audi est considérée comme une marque Premium, et pourtant sa gamme comporte plus de modèles que Citroën+DS en France. Donc si on suit ton raisonnement, Citroën serait une marque plus Premium qu'Audi, c'est ridicule. D'ailleurs Audi est un très bon contre-exemple, car c'est l'archétype même du style de base qui a été allongé, rétréci, où on a enlevé des portes, où on en a rajouté etc.
Les constructeurs Premium ont élargi leur gamme, en partie pour faire baisser les moyennes CO2 et proposer des véhicules moins chers, mais surtout car il y a eu (et a encore) une clientèle bourgeoise qui est prête à mettre plus cher dans des voitures plus petites, et concurrencer les généralistes qui sont voués à disparaître à terme.
Alors que le Luxe est justement de limiter le volume (on a l'exemple de Ferrari qui veut réduire sa production l'année prochaine), proposer des véhicules au parti-pris fort, avec énormément d'options possibles afin de rendre sa voiture quasiment unique.

matth21



Nombre de messages : 4811
Date d'inscription : 28/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Citroën et la ligne DS face aux premiums

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum