Citroën et la ligne DS face aux premiums

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Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 19:43

Lulu a écrit:
ironman116 a écrit:Pour la 207SW, je persiste. Si on a besoin de place, on ne prend pas une citadine mais une compacte. Mettre un break sur une citadine, c'est un non-sens. C'est un peu comme mettre un break à une Smart Shocked en plus, y'a pas de secret, ça lui donnait une ligne vraiment très bancale mais bon... D'ailleurs, je ne pense pas qu'ils refassent la même erreur sur la 208. Et c'est vrai que la 207SW est une vraie référence dans le premium LOL :tongue:pour moi c'est le prototype même de la voiture "populaire" de base... la ligne d'une Logan est presque plus jolie, non, là j'exagère un peu Laughing

Tu penses aux retraités qui n'ont pas besoin d'un grand véhicule mais tout de même assez vaste pour accueillir les petits-enfants pendant les vacances ou aux petites familles au budget serré sinon? A ce compte là, autant supprimer les ouvrants des véhicules, si on veut de l'air, on achète un cabriolet et c'est tout.

Surtout que c'est pas non plus l'horreur du siècle la 207 SW.

Oui, vu comme ça, on trouvera toujours une utilité à tout... on peut aussi greffer une caravane à un Cayenne, on trouvera toujours des gens pour lui trouver une utilité, mais là on est loin du beau design et du premium.


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Message par Lulu le Dim 16 Juin 2013 - 20:20

ironman116 a écrit:
Lulu a écrit:
ironman116 a écrit:Pour la 207SW, je persiste. Si on a besoin de place, on ne prend pas une citadine mais une compacte. Mettre un break sur une citadine, c'est un non-sens. C'est un peu comme mettre un break à une Smart Shocked en plus, y'a pas de secret, ça lui donnait une ligne vraiment très bancale mais bon... D'ailleurs, je ne pense pas qu'ils refassent la même erreur sur la 208. Et c'est vrai que la 207SW est une vraie référence dans le premium LOL :tongue:pour moi c'est le prototype même de la voiture "populaire" de base... la ligne d'une Logan est presque plus jolie, non, là j'exagère un peu Laughing

Tu penses aux retraités qui n'ont pas besoin d'un grand véhicule mais tout de même assez vaste pour accueillir les petits-enfants pendant les vacances ou aux petites familles au budget serré sinon? A ce compte là, autant supprimer les ouvrants des véhicules, si on veut de l'air, on achète un cabriolet et c'est tout.

Surtout que c'est pas non plus l'horreur du siècle la 207 SW.

Oui, vu comme ça, on trouvera toujours une utilité à tout... on peut aussi greffer une caravane à un Cayenne, on trouvera toujours des gens pour lui trouver une utilité, mais là on est loin du beau design et du premium.

C'est presque du trollage là. Tant pis, bonne soirée.
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Message par CITRON. le Dim 16 Juin 2013 - 20:43

Si c'est vraiment vrai les trois nouveaux cuirs bracelet c'est une excellente nouvelle. Smile Et c'est possible que ce soit vrai justement car l'appellation "Alpinweiss" est utilisée chez Citroën pour le cuir blanc de la DS3 UltraPrestige, qui est un cuir Nappa comme tous les cuirs bracelet. D'ailleurs ce serait cool qu'ils reprennent le crescendo sur DS4 et DS5.
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Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 20:49

matth21 a écrit:
Evidemment pour l'aspect esthétique, ça coule de source. Sur le reste, je ne suis pas d'accord. La DS High Rider était bien plus dans l'esprit coupé : l'assiette basse et pas surélevée, une hauteur globale plus basse ce qui fait qu'elle est plus élancée et plus dynamique que la DS4. Sans parler de la face avant beaucoup plus élégante et fine que la zone des antibrouillards de la DS4, et l'aspect bicolore plus facile à mettre en œuvre. C'est à se demander si tu as déjà vu la High Rider.
Avec ses 5 portes, certes elle est jolie, mais elle cannibalise la C4 indirectement, car on a chez Citroën 2 compactes 5 portes, faisant la même taille, avec quasiment le même prix, sauf qu'il y en a une qui est un peu plus jolie (DS4) mais moins habitable et l'autre qui est très spacieuse mais plus pataude (C4), et c'est ça qui n'est pas bon? Alors que proposer une C4 un peu plus sexy tout en restant spacieuse, et une DS4 3 portes aurait été un gros plus et aurait introduit une vraie complémentarité entre les modèles. Rien à voir avec un quelconque esprit de contradiction. D'ailleurs la DS4 n'est pas vraiment pratique malgré ses 5 portes, l'accès à l'arrière n'est pas forcément facile, surtout avec un siège bébé, comparé à la C4.
Tu mélanges tout : la ligne, la calandre, le toit. Pour les ouïes à l'avant, on est d'accord (je l'ai dit dans un post 2 pages avant), je le regrette mais ça n'a rien à voir avec le fait qu'elle soit un coupé ou non.
Pour l'aspect SUV, c'est tout simplement faux, le proto était tout autant surélevé que la DS4 de série, elle s'appelait d'ailleurs "High Rider" mais pour ça il faut savoir parler un peu anglais :tongue:Pour l'aspect bicolore, franchement, je crois qu'on a rien perdu (là je reconnais que c'est un goût personnel) mais je ne vois pas le rapport avec le coupé non plus. Enfin pour la ligne globale et c'est ça qui nous intéresse, c'est exactement la même : même calandre, même arrière, même bossage des ailes, même découpe des vitres ! La DS4 est tout aussi coupé que la DS High Rider, la seule différence c'est les 2 portes qu'on n'est pas censé voir.

En fait, la vraie question est : quand on achète un coupé, est-ce qu'on achète une ligne ou est-ce qu'on achète... 3 portes ? Et je crois y avoir répondu dans mon post précédent. C'est bien la ligne qu'on achète, personne n'achète 3 portes pour avoir 3 portes. Les acheteurs de Mégane coupé l'achètent pour sa ligne ramassée et son superbe arrière, pas parce qu'elle a 3 portes... je peux même dire que si elle avait 5P, il s'en vendrait plus ; certes au détriment de la Mégane 5P mais bon... CQFD.

Or la DS4 a une ligne de coupé avec 5P, c'est la quadrature du cercle et elle est magnifique ! C'est ça dont il faut se réjouir, pas de savoir si Citroën a perdu 2 des 3 acheteurs de C4 I coupé (qui d'ailleurs s'est beaucoup moins bien vendue que la DS4 je pense, même si je n'ai pas les chiffres, mais en tout cas, il est très rare d'en croiser)

Donc pour toi vouloir une petite voiture spacieuse (à défaut d'être vraiment élégante certes) est impossible ? Il faudrait peut-être arrêter de tout mettre dans des cases bien définies. La 207 SW est une voiture pour un jeune couple sans ou avec un enfant, ou pour des retraités qui veulent de la place sans pour autant acheter un break de déménageur, et elle a trouvé une clientèle, car elle correspondait à un besoin complémentaire aux autres modèles (308 SW, 407 SW, 508 SW), et applique la variabilité des tailles pour un concept. Raisonnement très simpliste et nombriliste ici, "ça ne m'intéresse pas donc ça sert à rien".
Et je n'ai jamais dit que la 207 SW est une voiture Premium, il faut apprendre à lire et arrêter de fumer Very Happy
Et pourquoi pas une 107SW tant qu'on y est.Rolling Eyes
Pour la 207, j'ai déjà répondu... Elle a peut-être sa clientèle mais je trouve qu'elle est à la limite du non-sens. Mais arrêtons avec la 207, là n'est pas le sujet.

Tu confonds Premium et Luxe, c'est très flagrant, car Premium est différent de Luxe.
Car l'objectif du Premium, c'est justement de faire du volume, ce ne sont que des voitures haut de gamme, rien de plus.
Prenons Audi par exemple, qui est concurrent de DS soit dit en passant (l'Audi A4 a été la base de comparaison dans le développement de la DS5), on a quoi (je ne compte pas les versions S et RS) ?
- A1, disponible en 3 et 5 portes
- A3, disponible en 3, 4, 5 portes, et cabriolet
- A4, 4 portes, Avant, allroad
- A5, 2, 5 portes, cabriolet
- A6, 4 portes, Avant, allroad
- A7, 5 portes
- A8 avec les 2 empattements
- Q3, Q5, Q7

Tu es bien d'accord avec moi qu'Audi est considérée comme une marque Premium, et pourtant sa gamme comporte plus de modèles que Citroën+DS en France. Donc si on suit ton raisonnement, Citroën serait une marque plus Premium qu'Audi, c'est ridicule. D'ailleurs Audi est un très bon contre-exemple, car c'est l'archétype même du style de base qui a été allongé, rétréci, où on a enlevé des portes, où on en a rajouté etc.
Les constructeurs Premium ont élargi leur gamme, en partie pour faire baisser les moyennes CO2 et proposer des véhicules moins chers, mais surtout car il y a eu (et a encore) une clientèle bourgeoise qui est prête à mettre plus cher dans des voitures plus petites, et concurrencer les généralistes qui sont voués à disparaître à terme.
Alors que le Luxe est justement de limiter le volume (on a l'exemple de Ferrari qui veut réduire sa production l'année prochaine), proposer des véhicules au parti-pris fort, avec énormément d'options possibles afin de rendre sa voiture quasiment unique.

Tu joues sur les mots : premium et luxe, c'est la même chose, c'est juste une question de degré. OK, Ferrari, Aston, Rolls, c'est luxe. Mais Mercedes, c'est premium ou c'est luxe. Idem BM ? Porsche ? Et ils ont tous des gammes très limités ou très "ciblées".

En fait, tu prends le seule exemple de marque dite "premium" qui multiplient les modèles et les versions. Mais tu t'es pas dit que Audi était justement en train de se tirer une balle dans le pied. Combien de temps crois-tu que des gens fortunés paieront 200000 euros une R8 quand leur concierge peut rouler dans une voiture de la même marque pour 17000 euros... ?
Pour l'instant ça tient, c'est un équilibre très subtile mais en vendant trop, ils vont tuer la poule aux oeufs d'or. En multipliant les modèles, les versions et les ventes, la grenouille qui voulait devenir aussi grosse que le boeuf va exploser :yes:et ça s'est sans compter avec la concurrence de la gamme VW qui parallèlement monte en gamme et multiplie aussi les modèles et est tout aussi bien fini et... austère. Franchement y'a plus grande différence entre une Golf et une A3, ils vont connaître le même problème à moyen terme que PSA avec Peugeot et Citron.
Tu sais, Audi était une marque "populaire" il y a 30 ans, c'est une marque "premium" aujourd'hui, mais que sera-t-elle dans 30 ans à ce rythme ? On prend les paris ?
C'est pourquoi la réflexion de PSA sur le positionnement de ses marques est la bonne question et ils sont en train d'y répondre de la bonne façon, à condition que DS montent encore plus en gamme et restent originales.
VAG est en train de faire le chemin inverse : leurs gammes vont se cannibaliser à vitesse grand V, s'ils ne différencient pas rapidement VW d'Audi.
Les constructeurs naissent, disparaissent, montent et redescendent, la roue tourne mais les constantes restent : ce qui est "premium" a toujours été de bonne qualité mais surtout rare et cher.


Dernière édition par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 21:12, édité 1 fois

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Message par CITRON. le Dim 16 Juin 2013 - 21:09

Alors moi je lis surtout une grosse bonne nouvelle : d'après toi Audi, BMW et Mercedes vont couler. :W

Non parce que les gammes des deux autres en plus d'Audi fonctionnent sur le même principe :

BMW :
- 1 : 3p, 5p, X1 + à venir Compact, monospace et grand monospace (je crois j'ai du mal à suivre j'avoue)
        2 Coupé, 2 Cabriolet et peut-être 2 GC
- 3 : berline, break, GT, X3
        4 Coupé, 4 Cabriolet, 4 GC et X4
- 5 : berline, break, GT, X5
        6 Coupé, 6 Cabriolet, 6 GC et X6
- 7 : berline + à venir 8 Coupé (bon là j'avoue y a un peu moins de déclinaisons que sur les autres, mais bon !)

Pas le courage de faire la même démonstration avec Mercedes, c'est tellement dense comme gamme...
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Message par matth21 le Dim 16 Juin 2013 - 21:16

ironman116 a écrit:Tu mélanges tout : la ligne, la calandre, le toit. Pour les ouïes à l'avant, on est d'accord (je l'ai dit dans un post 2 pages avant), je le regrette mais ça n'a rien à voir avec le fait qu'elle soit un coupé ou non.
Pour l'aspect SUV, c'est tout simplement faux, le proto était tout autant surélevé que la DS4 de série, elle s'appelait d'ailleurs "High Rider" mais pour ça il faut savoir parler un peu anglais :tongue:Pour l'aspect bicolore, franchement, je crois qu'on a rien perdu mais là je reconnais que c'est un goût personnel mais je ne vois pas le rapport avec le coupé non plus. Enfin pour la ligne globale et c'est ça qui nous intéresse, c'est exactement la même ! La DS4 est tout aussi coupé que la DS High Rider, la seule différence c'est les 2 portes qu'on n'est pas censé voir.

Je le redis, DS High Rider et DS4 sont beaucoup plus différentes qu'on ne le croit. Il suffit de les mettre l'une à côté de l'autre, et c'est vraiment flagrant. La High Rider a un aspect beaucoup plus ramassé et donc coupé (grâce à sa hauteur moindre, et la hauteur d'assiette est légèrement plus basse et les passages de roue sont en partie comblés) que la DS4, qui a un aspect plus berline et SUV. Le bicolore permettait également de faire un lien avec DS3, et donc de donner une caractéristique commune aux DS, mais ça a du t'échapper. Du coup oui, ligne globale similaire, mais les détails différents donnent une autre perception de la voiture, ce qui me fait dire que tu ne l'a jamais vue.

En fait, la vraie question est : quand on achète un coupé, est-ce qu'on achète une ligne ou est-ce qu'on achète... 3 portes ? Et je crois y avoir répondu dans mon post précédent. C'est bien la ligne qu'on achète, personne n'achète 3 portes pour avoir 3 portes. Les acheteurs de Mégane coupé l'achètent pour sa ligne ramassée et son superbe arrière, pas parce qu'elle a 3 portes... je peux même dire que si elle avait 5P, il s'en vendrait plus ; certes au détriment de la Mégane 5P mais bon... CQFD.

Si tu arrives à caser les 2 portes arrières dans une Mégane Coupé, tu m'appelleras. La Mégane Coupé a cette ligne justement car n'a que 3 portes. Mettre 2 portes supplémentaires sans toucher à la ligne de pavillon est juste pas possible.

Or la DS4 a une ligne de coupé avec 5P, c'est la quadrature du cercle et elle est magnifique ! C'est ça dont il faut se réjouir, pas de savoir si Citroën a perdu 2 des 3 acheteurs de C4 I coupé.

Au contraire, c'est très important commercialement d'assurer un remplaçant direct à un modèle. La C4 Coupé a beaucoup plu, et a donc fait beaucoup de volume. Donc si on reprend tes 2/3 de fuite, c'est extrêmement important et cela peut se répercuter sur d'autres modèles de la gamme. Par exemple, une famille a une C5 en voiture principale et une C4 Coupé en seconde voiture. En remplaçant la C4 par un Scirocco, cette famille pourra être tentée de remplacer la C5 par une Passat, et ainsi de suite.

Et pourquoi pas une 107SW tant qu'on y est.Rolling Eyes
Pour la 207, j'ai déjà répondu... Elle a peut-être sa clientèle mais je trouve qu'elle est à la limite du non-sens. Mais arrêtons avec la 207, là n'est pas le sujet.

C'est bien ce que je dis, raisonnement nombriliste. Ce n'est pas parce que c'est un non-sens pour toi que c'en est une vérité.

Tu joues sur les mots : premium et luxe, c'est la même chose, c'est juste une question de degré. OK, Ferrari, Aston, Rolls, c'est luxe. Mais Mercedes, c'est premium ou c'est luxe. Idem BM ? Porsche ? Et ils ont tous des gammes très limités ou très "calculées".

En fait, tu prends le seule exemple de marque dite "premium" qui multiplient les modèles et les versions. Mais tu t'es pas dit que Audi était justement en train de se tirer une balle dans le pied. Combien de temps crois-tu que des gens fortunés paieront 200000 euros une R8 quand leur concierge peut rouler dans une voiture de la même marque pour 17000 euros... ?
Audi est en train de tuer la poule aux oeufs d'or ou c'est plutôt l'histoire de la grenouille qui voulait devenir aussi grosse que le boeuf yes
Audi était une marque "populaire" il y a 30 ans, c'est une marque "premium" aujourd'hui, mais que sera-t-elle dans 30 ans à ce rythme ? On prend les paris ?
Les constructeurs naissent, disparaissent, montent et redescendent, la roue tourne mais les constantes restent : ce qui est "premium" est de bonne qualité mais aussi rare et cher.

Déjà tu pars mal, car Premium est vraiment différent de Luxe, je l'ai déjà dit, et c'est vraiment la base du marketing, savoir différencier les segments et les niveaux de gamme. Du coup, tout ton raisonnement tombe par terre de lui-même car tu pars d'un principe faux. Audi, BMW et Mercedes n'ont jamais été des marques de luxe et ne le seront jamais.
J'ai pris Audi car c'est la cible de DS. Mais on peut faire la même chose pour BMW et Mercedes, qui ont également des gammes plus complètes que Citroën+DS. D'ailleurs c'est leur stratégie qui est la bonne : on se légitimise sur les segments supérieurs, pour asseoir sa réputation et son image, et on retranscrit cette image petit à petit sur les segments inférieurs. Du coup l'acheteur d'une A1 a l'impression d'avoir le rayonnement de l'image haut de gamme de la marque.
Si Audi descend de son piédestal dans le futur, ce sera plutôt parce qu'il y a un manque de renouvellement stylistique plutôt parce que la R8 ne se vendra plus. Avec l'effet volume, Audi gagne plus d'argent avec l'A3 qu'avec la R8.

Pour tes connaissances personnelles, l'article de Wikipédia devrait t'éclairer suffisamment, je n'ai pas envie de te faire un cours de marketing :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Segment_premium

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Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 21:25

CITRON. a écrit:Alors moi je lis surtout une grosse bonne nouvelle : d'après toi Audi, BMW et Mercedes vont couler. :W

Non parce que les gammes des deux autres en plus d'Audi fonctionnent sur le même principe :

BMW :
- 1 : 3p, 5p, X1 + à venir Compact, monospace et grand monospace (je crois j'ai du mal à suivre j'avoue)
        2 Coupé, 2 Cabriolet et peut-être 2 GC
- 3 : berline, break, GT, X3
        4 Coupé, 4 Cabriolet, 4 GC et X4
- 5 : berline, break, GT, X5
        6 Coupé, 6 Cabriolet, 6 GC et X6
- 7 : berline + à venir 8 Coupé (bon là j'avoue y a un peu moins de déclinaisons que sur les autres, mais bon !)

Pas le courage de faire la même démonstration avec Mercedes, c'est tellement dense comme gamme...

Couler peut-être pas, mais BM et Benz font à mon avis la même erreur qu'Audi, qu'ils essaient de suivre d'ailleurs; et pour eux c'est encore plus grave car elles ont toujours été des marques "premium/luxe".
Oui si Mercedes qui a déjà sorti la compacte classe A (déjà gros effort) après avoir sorti un monospace Shocked commence à sortir des petites citadines, des classe A coupé, break, 4x4 et je ne sais quoi, oui ils vont eux aussi perdre en crédibilité "premium". Idem pour BM, on parle d'une série 0, une série 2, etc. en plus des 4x4 à tous les étages, ça brouille l'image de la marque et ils vont devenir à terme des "généralistes".

Or aujourd'hui ces marques Audi, BM, Mercedes ne sont pas considérés comme des "généralistes" comme VAG, Renault ou Peugeot mais comme des "spécialistes" comme Jaguar, Volvo ou Ferrari (!) mais quand un "spécialiste" commence à manger à tous les râteliers, même si les voitures sont de qualité, oui, c'est le début de la fin.

A moins que ce soit le but, devenir des marques "généralistes"pour faire du chiffre et faire plaisir aux actionnaires... mais le style et le rêve dans tout ça Sad

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Message par Sky75 le Dim 16 Juin 2013 - 21:28

Soit tu minimise Audi/BMW et Mercedes, soit tu place Citroen sur un piédestal alors qu'il n'y a pas de quoi le faire.
je crois que dans ton analyse, tu oublis beaucoup de points.
Au dela du Marketing, les produits de ces 3 marques n'ont rien a voir avec un simple généraliste ou même avec la Gamme DS qui n'a qu'en partie le nom ( pour définir les modèles HDG de la marque à en concurrence avec les modèles de ces 3 autres marques.
Toi qui parle de Marketing, tu devrais savoir que la gamme DS est en partie basé sur du marketing plus que sur des arguments technique et un placement bien supérieur a la gamme C.

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Message par Sky75 le Dim 16 Juin 2013 - 21:31

Ironmann, pourquoi les bénéfices de ces marques explosent?
La multiplication de la gamme permet au client de peut être pas renouvelé un achat sur le remplaçant du modèle qu'il a mais de trouver une alternative a un des modèles de la marque pour que le client ne parte pas.
Pourquoi les généralistes ont de plus en plus de mal? C'est parce que les constructeurs premium viennent sur ces segments la.

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Message par CITRON. le Dim 16 Juin 2013 - 21:53

@ironman : BMW, Audi et Mercedes ne sont pas des marques de luxe à mon avis. Et comme exemple de marque de luxe qui se généralise je serais assez tenté de prendre comme exemple Porsche. Wink
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Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 22:25

matth21 a écrit:
Je le redis, DS High Rider et DS4 sont beaucoup plus différentes qu'on ne le croit. Il suffit de les mettre l'une à côté de l'autre, et c'est vraiment flagrant. La High Rider a un aspect beaucoup plus ramassé et donc coupé (grâce à sa hauteur moindre, et la hauteur d'assiette est légèrement plus basse et les passages de roue sont en partie comblés) que la DS4, qui a un aspect plus berline et SUV. Le bicolore permettait également de faire un lien avec DS3, et donc de donner une caractéristique commune aux DS, mais ça a du t'échapper. Du coup oui, ligne globale similaire, mais les détails différents donnent une autre perception de la voiture, ce qui me fait dire que tu ne l'a jamais vue.
Oui bien sûr c'est moi qui l'ai jamais vu... mais c'est toi qui donnes des arguments bidons pour essayer de justifier une injustifiable différence. Tu disais qu'elle n'était pas surélevée alors qu'elle l'est autant que la version de série !
Mets-les à côté autant que tu veux, c'est la même voiture : exactement les mêmes cotes, la même hauteur, le même avant (excepté les ouies mais c'est infime), exactement le même arrière, le même pare-brise, les mêmes surfaces vitrées, les mêmes passages de roue. Faut vraiment être obtus pour affirmer le contraire.  Il n'y a aucune différence excepté les portes ajoutées, là je peux comprendre qu'elles te dérangent, même si elles sont dissimulées au mieux, mais ne dis pas qu'elles ont des lignes différentes. C'est juste que c'était un proto alors elle avait des couleurs brillantes, des vitres noires et effectivement un toit d'une couleur un peu différente mais bon c'était un proto de la même voiture.
Y'a pas plus de différence entre une DS high rider et une DS4 qu'il n'y en avait entre la DS3 et son proto DS inside.

Mais bon devant tant de mauvaise foi, je crois qu'on ne pourra pas se mettre d'accord.


Si tu arrives à caser les 2 portes arrières dans une Mégane Coupé, tu m'appelleras. La Mégane Coupé a cette ligne justement car n'a que 3 portes. Mettre 2 portes supplémentaires sans toucher à la ligne de pavillon est juste pas possible.
Et bien c'est justement ce qu'a réussi à faire Citroën avec la DS4 : mettre 5P dans le proto coupé (qui te plaisait tant) sans rien changer de la ligne. C'est justement remarquable : la quadrature du cercle dont je parlais.

Et c'est pour cette raison qu'un père de famille, fan de coupé, n'achètera jamais une Mégane coupé alors qu'il pourra se laisser tenter par une DS4. Et c'est là que c'est super bien vu.

Il est pas dit que la prochaine Mégane coupé ait d'ailleurs 5P, vu le succès des DS4, Giulietta voire Clio qui ont des lignes très "coupé" et pourtant 5P.


Au contraire, c'est très important commercialement d'assurer un remplaçant direct à un modèle. La C4 Coupé a beaucoup plu, et a donc fait beaucoup de volume. Donc si on reprend tes 2/3 de fuite, c'est extrêmement important et cela peut se répercuter sur d'autres modèles de la gamme. Par exemple, une famille a une C5 en voiture principale et une C4 Coupé en seconde voiture. En remplaçant la C4 par un Scirocco, cette famille pourra être tentée de remplacer la C5 par une Passat, et ainsi de suite.
Je parlais pas de "2/3" mais ironiquement de "2 ou 3". Je pense pas en effet que les possesseurs de C4 I coupé soient très nombreux (mais je peux me tromper vu que je n'ai pas de chiffres).
En tout cas, je ne vois pas en quoi la DS4 peut faire fuir les possesseurs de C4 I coupé, ne cherchent-ils pas avant tout une voiture coupé, sympa, un peu différente de la C4 normale. Ce n'est pas tout ce qu'est la DS4 ? Et ils ont 2P en rabe !coucou

Je rappelle au passage que la DS4 n'est pas "beaucoup" plus cher qu'une C4, doit y'avoir 1000 euros pour un modèle milieu de gamme. Franchement ça les vaut quand on veut un peu se faire plaisir et se différencier.


C'est bien ce que je dis, raisonnement nombriliste. Ce n'est pas parce que c'est un non-sens pour toi que c'en est une vérité.
Quand on est pas d'accord sur la pertinence d'un modèle, on est nombriliste ? Cette discussion commence à mal virer. Je ne crois pas t'avoir manqué de respect et tu n'arrêtes pas de faire des attaques personnelles !
Oui je trouve que mettre un break sur une citadine n'a pas beaucoup de sens, j'ai le droit de le penser. S'il y a différents modèles dans une gamme, des petites et des grandes, ce n'est pas pour rallonger indéfiniment les petites pour qu'elles soient aussi grandes que les... grandes.
Mais après tout, pourquoi pas si ça trouve sa clientèle.

Tu joues sur les mots : premium et luxe, c'est la même chose, c'est juste une question de degré. OK, Ferrari, Aston, Rolls, c'est luxe. Mais Mercedes, c'est premium ou c'est luxe. Idem BM ? Porsche ? Et ils ont tous des gammes très limités ou très "calculées".

En fait, tu prends le seule exemple de marque dite "premium" qui multiplient les modèles et les versions. Mais tu t'es pas dit que Audi était justement en train de se tirer une balle dans le pied. Combien de temps crois-tu que des gens fortunés paieront 200000 euros une R8 quand leur concierge peut rouler dans une voiture de la même marque pour 17000 euros... ?
Audi est en train de tuer la poule aux oeufs d'or ou c'est plutôt l'histoire de la grenouille qui voulait devenir aussi grosse que le boeuf yes
Audi était une marque "populaire" il y a 30 ans, c'est une marque "premium" aujourd'hui, mais que sera-t-elle dans 30 ans à ce rythme ? On prend les paris ?
Les constructeurs naissent, disparaissent, montent et redescendent, la roue tourne mais les constantes restent : ce qui est "premium" est de bonne qualité mais aussi rare et cher.

Déjà tu pars mal, car Premium est vraiment différent de Luxe, je l'ai déjà dit, et c'est vraiment la base du marketing, savoir différencier les segments et les niveaux de gamme. Du coup, tout ton raisonnement tombe par terre de lui-même car tu pars d'un principe faux. Audi, BMW et Mercedes n'ont jamais été des marques de luxe et ne le seront jamais.
J'ai pris Audi car c'est la cible de DS. Mais on peut faire la même chose pour BMW et Mercedes, qui ont également des gammes plus complètes que Citroën+DS. D'ailleurs c'est leur stratégie qui est la bonne : on se légitimise sur les segments supérieurs, pour asseoir sa réputation et son image, et on retranscrit cette image petit à petit sur les segments inférieurs. Du coup l'acheteur d'une A1 a l'impression d'avoir le rayonnement de l'image haut de gamme de la marque.
Si Audi descend de son piédestal dans le futur, ce sera plutôt parce qu'il y a un manque de renouvellement stylistique plutôt parce que la R8 ne se vendra plus. Avec l'effet volume, Audi gagne plus d'argent avec l'A3 qu'avec la R8.

Pour tes connaissances personnelles, l'article de Wikipédia devrait t'éclairer suffisamment, je n'ai pas envie de te faire un cours de marketing :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Segment_premium

Merci pour le cours de marketing mais je ne crois pas en avoir besoin. Je connais très bien la différence entre "premium" et "luxe", j'ai même précisé que c'était une question de degré. Et justement la frontière est floue et mouvante.
Audi en est le meilleur exemple, c'est une ancienne marque "populaire" (Automobile Union) qui est montée en gamme pour faire du "premium", au-dessus de VW, et qui s'attaque aussi au segment "luxe" : après s'être attaquer à BM et Benz, ils veulent avec la R8 et autres rivaliser avec Ferrari, Maserati et autre Aston.

Le problème n'est pas tant un positionnement "premium" ou "luxe" mais la question d'être un constructeur "généraliste" ou "spécialiste". Jusqu'à aujourd'hui Audi, BM, Porsche ou Benz était considéré comme des spécialistes car ils s'adressaient à une clientèle ciblées : haut de gamme, luxe, sportive.

Mais à vouloir étirer leur gamme sur tous les segments, ils vont brouiller leur image et devenir des généralistes, certes haut de gamme, mais généraliste...quand il se vendra plus d'Audi que de Renault en Europe, je ne pense pas qu'Audi aura la même image ; surtout effectivement, comme tu le dis, s'ils ne renouvellent pas leur design.
Sans tomber dans la catégorie "luxe" comme Ferrari qui limite exprès sa production à qqs 100aines, Audi et les autres BM et Mercos devraient eux aussi limiter leur production (relativement) s'ils ne veulent pas tuer la poule aux oeufs d'or.
A trop vouloir des Audi à tous les coins de rue, plus personne ne voudra en acheter et ils ne pourront plus justifier le prix exorbitants auxquels ils prétendent... et c'est le début de la fin.

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Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 23:11

Sky75 a écrit:Soit tu minimise Audi/BMW et Mercedes, soit tu place Citroen sur un piédestal alors qu'il n'y a pas de quoi le faire.
je crois que dans ton analyse, tu oublis beaucoup de points.
Au dela du Marketing, les produits de ces 3 marques n'ont rien a voir avec un simple généraliste ou même avec la Gamme DS qui n'a qu'en partie le nom ( pour définir les modèles HDG de la marque à en concurrence avec les modèles de ces 3 autres marques.
Toi qui parle de Marketing, tu devrais savoir que la gamme DS est en partie basé sur du marketing plus que sur des arguments technique et un placement bien supérieur a la gamme C.

Je ne sais pas si ce message m'est destiné mais je ne dis pas le contraire.
Je ne mets pas Citroën sur un piédestal, je dis juste que la DS4 est une réussite car ils ont réussi à mettre 5P dans un coupé, tout en lui donnant un côté un peu plus haut de gamme. Je sais qu'il y a pas mal de marketing derrière tout ça mais où n'y a-t-il pas de marketing ? Même chez Audi, tu payes beaucoup la marque par rapport à une VW qui est quasi de même niveau de qualité.

Ce que je dis c'est qu'à trop vouloir multiplier les modèles, cibler tous les segments, on brouille l'image de la marque "premium". Ils prennent de gros risques à descendre en gamme en baissant leur prix d'entrée : BM avec sa Serie 1, X1 et bientôt une Serie 0, Mercedes avec sa classe A (monospace puis compacte) et ses dérivées CLA, GLA et bientôt sa mini-classe A et Audi avec son A2 et maintenant A1, puis son Q1 et bientôt A0, etc.
Pour l'instant, ça marche car ils bénéficient de leur image "premium" acquise sur des décennies mais qu'arrivera-t-il s'ils se dispersent sur tous les segments, sur lesquels tous les autres constructeurs montent en qualité : VW, Peugeot, DS, etc.

De toute façon, je pense que le premium va disparaître ou plutôt il n'y aura plus que du "premium", ce qui revient au même.
Il y aura le "low-cost" (Dacia, Skoda, marques chinoises, etc.) pour les gens qu'ils veulent de l'utilitaire, le "luxe" (Ferrari, Aston, etc.) et au milieu un "premium généraliste" généralisé pour les gens qui veulent se faire plaisir : de Renault à Mercedes, qui offriront tous les mêmes genres de prestation à qqs différences de style près.

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Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 23:28

CITRON. a écrit:@ironman : BMW, Audi et Mercedes ne sont pas des marques de luxe à mon avis. Et comme exemple de marque de luxe qui se généralise je serais assez tenté de prendre comme exemple Porsche. Wink

Oui, à la louche on peut dire ça mais c'est plus subtil :
- Audi, premium, tend vers le luxe d'un côté avec la R8 qui vaut quand même 3 ou 4 Porsche et vers le généraliste de l'autre avec l'A1,
- BM et Mercos, premium, suivent le même chemin généraliste à reculons : Serie 1, Classe A, etc. et vu le succès de la dernière Classe A, Benz n'est pas prêt de s'arrêter-là !
- Porsche, marque de luxe sportif, tend vers le luxe limite premium avec ses Cayenne et autre Panamera... qui ne se différencient plus beaucoup d'un Q5 ou d'une A5.

Toutes ses marques tendent à se généraliser ou à se populariser et donc à se phagocyter, en se prenant de plein fouet la montée en gamme des VW, Peugeot, DS et autres Toyota.

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Message par Sky75 le Dim 16 Juin 2013 - 23:36

Ce message était pour Matt.
J'ai un soucis, lorsque je quote les messages, je ne peux rester que dans le quote et je ne peux écrire en dessous.

Je ne pense pas du tout la même chose.
Ses volumes ne font pas penser a un coupé mais ni plus ni moins qu'une Clio IV par exemple qui elle propose des vitres qui descendent a l'arrière.
Dans l'art de soigner son marketing pour la faire passer pour un coupé 5 portes.
Lorsqu'on nous parle du Marketing fort d'Audi ( et c'est le cas ), Citroen fait la même chose avec DS.
Ils sont obligés de tirer les gammes vers le bas pour ratisser large tout en proposant plus que les généralistes ( ils le font très bien ).
Que ce soit des motorisations, boites ou même équipements.
Et ils ont bien raison de faire cela, ils ratissent large et cela marche alors pourquoi changer?
La Classe B est un carton, pourquoi ne pas proposer ce type de produit ?
Peugeot lutte déja difficilement face aux constructeurs généralistes, pourquoi parler des constructeurs premium?
La gamme DS, c'est la même chose.
Il faut déja que PSA propose des modèles au niveau de VW et la, ça serait déja très bien.
On voit que les dernières sorties sont très prometteuses ( 208, 2008 et la dernière 308 ).



Je ne sais plus l'auteur du pseudo d'un message posté plus haut parlant d'une réussite technique, technologique et stylistique de la DS4.
J'aimerais savoir en quoi, c'est une réussite totale.

Une incohérence de Citroen avec l'allure d'un coupé et la garde au sol d'un SUV qui ne la met pas en valeur ( malgré un dessin globale de l'auto sympa ).
Technologiquement pas meilleur qu'une Focus et un bon cran en dessous d'une V40, difficile a accepter lorsqu'on nous parle de cibler les constructeurs premium qui proposent un max d'équipements sur leurs autos.
On ne parlera pas du couple moteur/boite, ça serait très cruelle pour la DS4.


Dernière édition par Sky75 le Dim 16 Juin 2013 - 23:39, édité 1 fois

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Message par ironman116 le Dim 16 Juin 2013 - 23:38

Sky75 a écrit:Ironmann, pourquoi les bénéfices de ces marques explosent?
La multiplication de la gamme permet au client de peut être pas renouvelé un achat sur le remplaçant du modèle qu'il a mais de trouver une alternative a un des modèles de la marque pour que le client ne parte pas.
Pourquoi les généralistes ont de plus en plus de mal? C'est parce que les constructeurs premium viennent sur ces segments la.

C'est exactement ce que je dis. Les bénéfices des marques premium explosent aujourd'hui parce qu'elles sont gagnantes sur tous les tableaux : elles bénéficient de leur qualité et de leur image construite depuis des années, de leur élargissement de gamme récent et accéléré, de la baisse de leur prix d'entrée, etc. mais cela ne peut avoir qu'un temps : ce modèle n'est pas pérenne puisqu'il est contradictoire : on ne peut pas éternellement baisser en gamme et multiplier les ventes et rester une marque premium. CQFD

Les généralistes actuels n'ont d'autres choix que de monter en gamme et affronter les premium ou baisser en qualité pour devenir low-cost. D'où le positionnement un peu schizophrène des groupes comme Renault qui tentent de monter en gamme en se différenciant en Europe (dernière Clio, Captur, etc.) et qui vend des Dacia rebadgées en Russie ou au Brésil, ou comme Citroën qui veut créer une marque "quasi-low-cost" Cx et créer une marque "quasi-premium" DSx. VW et Audi vont très vite avoir le même genre de problème de positionnement : la seule différence entre les 2 tend à devenir le seul logo.

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Message par Sky75 le Dim 16 Juin 2013 - 23:50

Ce n'est pas que la multiplications des gammes.
Mais aussi l'avancement technologique, technique de leurs modèles.
Les petits modèles servent a faire du volume mais chez BMW, tu crois que c'est lequel de modèles le plus diffuser, c'est pas la Série 1, elle arrive qu'a la 3ième place derrière la Série 3 et la Série 5.

Les généralistes ne montent pas en gamme, ils proposent de meilleurs produits par rapport aux précédents modèles, comme tout les constructeurs aujourd'hui.
Ne compare pas Citroen et Audi.
Audi a bénéficier de la puissance financière et de la renommer de VW.
PSA n'a pas cette image, ni cette base financière.
Audi a aussi bénéficier de l'implantation de VW dans le monde, ce qui n'est pas le cas de PSA aujourd'hui.

Aucun HDG chez nos constructeurs, aucun véhicules "image".
Comment promouvoir l'image de marque?
C'est pas avec un 1.6 THP que cela va se produire ( aussi bon soit-il ).

C'est assez incongru de comparer ces marques la.
Il faudrait déjà que PSA songe a concurrencer VW, Renault voir Opel ( même eux propose une voiture image avec l'Insignia OPC et l'Astra OPC ).
PSA est limitée a 200 chevaux, même sur le seul coupé de la marque ( qui apparemment est le concurrent d'une certaine TT ).

Aujourd'hui, il ne faut pas démonter nos constructeurs mais il ne faut pas les voir trop beau comme certains le font.
On a de l'espoir lorsque l'ont voir les dernières 208,2008,308 et C4 court pour PSA.
Même si je suis déçu de la Clio IV ( inaboutie pour moi ), et ben , ca marche bien, le Captur démarre bien et il le faut pour nos constructeurs en espérant qu'ils aient plus d'ambitions par la suite.

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Message par ironman116 le Lun 17 Juin 2013 - 0:40

Sky75 a écrit:Ce n'est pas que la multiplications des gammes.
Mais aussi l'avancement technologique, technique de leurs modèles.
Les petits modèles servent a faire du volume mais chez BMW, tu crois que c'est lequel de modèles le plus diffuser, c'est pas la Série 1, elle arrive qu'a la 3ième place derrière la Série 3 et la Série 5.

Les généralistes ne montent pas en gamme, ils proposent de meilleurs produits par rapport aux précédents modèles, comme tout les constructeurs aujourd'hui.
Ne compare pas Citroen et Audi.
Audi a bénéficier de la puissance financière et de la renommer de VW.
PSA n'a pas cette image, ni cette base financière.
Audi a aussi bénéficier de l'implantation de VW dans le monde, ce qui n'est pas le cas de PSA aujourd'hui.

Aucun HDG chez nos constructeurs, aucun véhicules "image".
Comment promouvoir l'image de marque?
C'est pas avec un 1.6 THP que cela va se produire ( aussi bon soit-il ).

C'est assez incongru de comparer ces marques la.
Il faudrait déjà que PSA songe a concurrencer VW, Renault voir Opel ( même eux propose une voiture image avec l'Insignia OPC et l'Astra OPC ).
PSA est limitée a 200 chevaux, même sur le seul coupé de la marque ( qui apparemment est le concurrent d'une certaine TT ).

Aujourd'hui, il ne faut pas démonter nos constructeurs mais il ne faut pas les voir trop beau comme certains le font.
On a de l'espoir lorsque l'ont voir les dernières 208,2008,308 et C4 court pour PSA.
Même si je suis déçu de la Clio IV ( inaboutie pour moi ), et ben , ca marche bien, le Captur démarre bien et il le faut pour nos constructeurs en espérant qu'ils aient plus d'ambitions par la suite.

Une RCZ n'a rien à envier à une TT, au contraire, elle lui donne un sacré coup de vieux. Alors oui peut-être qu'il y a une TT de plus de 300 ch mais combien il s'en vend : 10 par an. Je vois pas trop de quoi vous voulez parler ? Le premium c'est pas forcément la puissance, quand les gens achètent des Audi, ils achètent la marque statutaire, pas les chevaux.
J'aimerais bien savoir quel est le pourcentage de ventes de plus de 200 ch chez Audi ou BM. Ca doit pas chercher très loin et ça va pas s'arranger avec leur descente en gamme.
Qui aujourd'hui achète des voitures à plus de 200ch ? Plus personne.
Certes si avoir des moteurs puissants, ça a pu galvaniser une image, ça ne fait pas tout, loin de là. Il est passé le temps de la course aux chevaux. Ce que cherche les gens aujourd'hui, c'est de la qualité, de la modernité/écologie et surtout une belle ligne.

Oui, Renault et PSA ont eu beaucoup de retard sur les constructeurs allemands et asiatiques, parce que (comme dans d'autres domaines) ils se sont reposés sur leurs lauriers et non pas fait leur aggiornamento vers le premium assez tôt.
Mais ils sont en train de refaire leur retard. Et premium ne veut pas dire chevaux.
Pour la technique et la technologie, il y a aussi de très bons moteurs chez les Français, même si à mon avis, ils ont trop investi sur le diesel pendant des années.

Je ne pense pas me tromper en disant qu'il y aura une épaisseur de papier à cigarette entre la nouvelle 308 qui sort en fin d'année et la Golf voire même l'A3. On peut également espérer que la future génération de Mégane aura également rattraper son retard.

Donc rattraper VW, c'est fait ou quasiment. Reste à rattraper Audi et autre BM et il ne doit pas y avoir si long, or une marque DS qui mettrait le paquet sur la qualité pourrait y arriver en qqs années.

L'image parisienne et de luxe à la française devrait faire le reste. Le début de succès fulgurant de la ligne DS en est la preuve.

Après effectivement, il y a qqs points noirs : un manque de boîte auto probante, pas de 2L pour le haut de gamme mais pour ça il suffirait de faire des accords Renault-Mercedes et PSA-BM pour régler le pb : Mercedes met bien des moteurs Renault dans sa gamme, pourquoi pas l'inverse ?

Je pense que c'est plus une question de stratégie et je pense que les marques françaises, après avoir perdu beaucoup de temps, sont en train de refaire leur retard, notamment à l'international. Après tout est une question d'image mais quand on est champion de F1 d'un côté et champion de rallye et qu'on a une histoire comme celle de Citroën, on devrait pas avoir trop de problème pour se faire une image au soleil... Cool

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Message par Sky75 le Lun 17 Juin 2013 - 1:15

La RCZ n'a pas de modèle sportif ( le RCZ-R arrive mais il n'est pas la ).
Sympa l'image, un coupé sportif représentant la sportivité chez notre constructeur avec 3 moteurs ( 156 cv, 163cv diésel et 200 chevaux ).
Limite pour chatouiller la TT qu'elle vise.
Les gens n'achètent pas qu'un logo, mais par exemple de la sportivité et une certaine homogénéité chez BMW.
Aussi le plaisir de conduite avec la propulsion, c'est bien plus complexe que ce que tu dis.
On a l'impression que tu minimise les écarts a l'heure actuelle.

Parce qu'un HDG sur une grande berline a de la légitimité avec 200 chevaux et un moteur qui consomme et pollue plus qu'un modèle premium avec quasiment le double de chevaux?
La qualité de fabrication de la Série 1 est très bonne, techniquement et technologiquement, c'est l'une des compactes les plus aboutie sur le marché.
BMW ne vend pas qu'en France, marché dont visiblement est la référence pour toi.
Il se vend énormément de moteur essence BMW et de plus de 200cv.
En France, on voit beaucoup de 320d avec 177, 184 chevaux par exemple.
C'est l'avantage d'avoir des autos qui ne sont pas sous motorisé car 110 chevaux sous une C5 avec un poids très important, c'est de la rigolade.
Ne parle pas du rapport chevaux/puissance des constructeurs français, le premier se trouve très loin.
Il faut m'expliquer ou sont tout les points positifs que tu arrive a trouver car moi, j'en vois, mais visiblement bien moins que toi.

Je crois aussi que tu ne mesure pas l'impact de l'image de marque, de l'importance de grosses motorisations, d'innovations etc pour conquérir certains marchés.
Premium, c'est un mot marketing mais derrière cela, ces constructeurs innovent constamment.
C'est pas grâce a l'Europe que PSA et Renault vont s'en sortir.
La 308 ne vise pas l'A3 de toute manière, pourquoi la comparé a celle ci?

BM-PSA, partenariat terminé, le THP sera partagé jusqu'en 2015 et BMW a déja son 3 cylindres de pret.
Le nouveau 4 cylindres B48 arrive pour 2014, le B68 va suivre ainsi que les diesel par la suite.
Ils évolue constamment, chose que les constructeurs français peine a faire.
Le THP évolue légèrement, pas de 2.0L de prévue, heureusement que le 3 cylindres THP arrive et a l'air prometteur.
On est bon pour avoir le THP jusqu'en 2020-2025, ça sent le remake des TU etc.. ( qui étaient de bon moteurs mais qui ont fait leurs temps ).

Tu nous cite un palmarès auto qui n'a quasi aucune influence sur le marché actuel.
Renault meilleur motoriste en F1 et cela donne quoi sur les autos de série? Les gens n'achètent pas des F1.
On a des châssis d'enfer mais des moteurs moyens.
Les titres de champion du monde de Loeb apporte quoi aux modèles de série chez PSA?
L'image ne se créer pas avec du Marketing.

J'espère que cela ne sera ps pris pour de l'arrogance ou autre, d'ailleurs, je ne suis pas la pour un conflit teuton-française non plus comme l'on peut voir partout mais je pense qu'il faut être réaliste et objectif.
Je ne me cache pas, j'aime une marque en particulier ( BMW ) mais cela ne m’empêche pas d’être critique quand il le faut ( je suis sur FA également ) et je n'hésite pas a taper dessus lorsque la marque merde ( notamment avec les N47 par exemple.
Je trouves juste que parfois certains amoureux de leurs marques fétiches manquent un peu d'objectivité.

Désolé, si il faut effacer mon message, que les modos me le disent car c'est un peu beaucoup HS.

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Message par Prof le Lun 17 Juin 2013 - 5:24

On dévie un peu du sujet initial pour se retrouver peu ou prou sur une guéguerre premium/généraliste ou France/Allemagne mais le débat est globalement courtois et surtout très argumenté donc ça me va.

Cela dit la discussion arrive à un niveau où les positions des uns et des autres ne varient plus, aussi serait-il tout de même une bonne chose que l'on puisse progressivement revenir sur le sujet DS4 Wink

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Message par ironman116 le Lun 17 Juin 2013 - 7:43

Je n'ai pas de marque fétiche (à la différence de toi avec BM visiblement Rolling Eyes ). J'ai eu des allemandes et des françaises et je suis le 1er à dire que les Allemands malmènent les Français depuis qqs années déjà mais là roue tourne. J'ai l'impression que les Français remontent la pente : dernière Clio (malgré un intérieur à revoir), 208, 2008, 308 et surtout ligne DS. Certes c'est encore dans le segment citadine-compacte que ça se passe mais il faut un début à tout. La DS6 et la DS9 arrivent, les gros SUV vont suivre (Wild rubis, futur Espace)...

Après, je suis justement sur le thread de la DS4 et je commente la DS4, en disant que cette voiture est une belle réussite, surtout stylistique, et a un positionnement remarquable, contrairement à ce qu'on peut lire ici ou là. Ce concept de coupé 5P surélevé est génial, même si ça choque qqs conformistes. La DS, la 2CV, l'Espace, la Twingo dérangeaient quand ils sont sortis car ils ne rentraient dans aucune case et pourtant ce sont certaines des plus belles réussites de l'histoire auto. Heureusement que les Français continuent à créer sinon on roulerait tous en Golf et ça serait bien triste Sad
Le premium, c'est une autre histoire, je ne pense pas que ça se joue désormais sur le champs des moteurs puissants même si y'a je suis d'accord toujours besoin de modèles phares dans la gamme pour faire rêver (c'est pas le rôle de la DS3R voire DS4R et autres RCZ-R justement ?) : la plupart des acheteurs d'Audi et même de BM, surtout en France mais ailleurs, prennent des 150 à 200ch et pas plus. Au-delà, c'est juste de l'image justement (ce que tu dénonces) ou alors on tombe dans le segment "luxe" avec la R8. Cette course aux ch est pour moi révolue : Audi et VW aujourd'hui font plus de pub avec leurs modèles qui consomment 2L aux 100 qu'avec leurs bêtes de course.

Et la ligne DS avec un peu plus d'exclusivité, de qualité et effectivement des moteurs plus puissants (je le répète : y'a quand même la DS3R et peut-être bientôt une DS4R à 260 ch) n'aura plus rien à envier à Audi.
Elle a déjà le style qui commence sérieusement à manquer à Audi et à VW, le reste viendra avec le temps... si PSA ne meurt pas avant ! confused

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Message par matth21 le Lun 17 Juin 2013 - 9:26

@Sky : j'ai accentué le côté marketing car la gamme DS est 100% marketing, et que côté technique derrière une DS4 il y a une simple C4, du coup je me m'y suis pas attardé. D'ailleurs j'ai mal compris pourquoi tu disais que je mettais Citroën (enfin DS, parce que je la considère comme une marque désormais) sur un piédestal alors que je suis juste en train de critiquer la stratégie sur DS4 et d'expliquer pourquoi Very Happy D'ailleurs sur le reste je suis globalement d'accord avec toi, le chemin sera très long si DS veut arriver au niveau d'Audi. D'ailleurs je compare plus avec cette marque car c'est l'objectif de PSA et non le mien.

@ironman116 : la seule chose sur laquelle je suis d'accord, c'est que Peugeot est enfin au niveau de VW sur le plan de la qualité globale de ses modèles. Sur le reste, j'ai déjà expliqué pourquoi je pense que tu te trompes.

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Message par Sky75 le Lun 17 Juin 2013 - 11:57

Matth, visiblement, j'ai du mal comprendre ta phrase Wink.
Désolé Prof pour cet HS.

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Message par ironman116 le Lun 17 Juin 2013 - 12:53

Qui aurait dit qu'une Pijo pourrait un jour rivaliser avec une Golf ? Comme quoi tout arrive, sachant que la Golf a elle-même beaucoup monter en qualité et s'approche pour ne pas dire égale une Audi.

Les Françaises et notamment la ligne DS peuvent rapidement rattraper leur retard et s'attaquer au premium. Et oui, l'image de marque (et donc le marketing) y est pour beaucoup. Les Alfa, Lancia, Mini et autres ont déjà des images plus ou moins "premium" sans avoir la qualité des standards allemands. La qualité perçue austère et les moteurs de plus de 300ch ne font pas tout, il y a aussi le design et la classe que dégage la voiture. Y'a qu'à voir la DS5, à l'extérieur, je ne vois plus trop de différence avec le premium et à l'intérieur on s'en approche beaucoup : en plus de la qualité perçue, le design est vraiment superbe, un vrai avion de chasse !
Certes la DS3 et la DS4 ne sont pour l'instant que des variantes un peu stylisées et embourgeoisés des C3 et C4, qui se sont elles-mêmes beaucoup embourgeoisées et je suis d'accord c'est encore insuffisant pour prétendre au vrai "premium" mais ça avance...
Le vrai problème qu'ont les Françaises c'est justement leur difficulté à se détacher de leur coeur de cible originel et ont tendance à faire le grand écart... et c'est là essentiellement un pb d'image. Mais lorsque la ligne DS sera bien repositionné et montera en qualité et en prix, face à la gamme C, pourquoi pas ?

Cette ligne DS peut même faire un ravage en Chine et dans les pays émergents, adeptes du Made In France, du raffinement et du luxe à la Française. Car tout est une question d'image et là bas tout va très vite. DS peut devenir rapidement avec ses DS Worlds et DS Stores le Vuitton ou autre Chanel de l'automobile ; à l'image de B&O ou Apple qui ne font pas forcément des produits les plus techno et les plus puissants mais qui jouent sur l'image et le premium. On peut même dire que des marques comme Aston et Ferrari ne sont pas équipés des dernières technos et leur finition ne sont parfois pas irréprochables et pourtant ce sont des références dans le luxe et la sportivité.

Donc, il faut y croire, en ayant la bonne stratégie et en faisant les bons investissements, on peut très vite relancer une marque. Apple en est le meilleur exemple : marque moribonde dans les années 90, c'est désormais la 1ère capitalisation mondiale... avec quoi ? Un téléphone stylé et bien fini et surtout une image qui entretient le buzz et le mystification.

J'ai même envie de dire que PSA aura moins de mal à "vendre" le repositionnement de ses marques que VAG avec VW et Audi dans les prochaines années : ils  auront de plus en plus de mal à expliquer pourquoi il faut payer 20% de plus la même voiture avec une Golf qui s'embourgeoise et une Audi qui se démocratise.

Et ça rejoint ce que je disais précédemment : la montée en gamme de tous les constructeurs généralistes va phagocyter le premium et il n'y aura plus que du low-cost, du premium et du luxe, comme pour les compagnies aériennes, les forfaits téléphoniques, etc, le milieu de gamme n'existera plus, c'est la révolution économique de ce siècle.

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Message par ironman116 le Lun 17 Juin 2013 - 13:23

Lu dans Auto plus du jour : "Le coup de mou du Premium allemand"

Ca ne s'invente pas. J'étais mort de rire en voyant ça au kiosque ce midi. Je vous invite à lire l'article. Ils disent tout pareil que moi : ils élargissent/popularisent trop leur gamme, brouillent leur image, se phagocytent, n'innovent pas et n'arrivent plus à justifier la différence de prix, ils doivent réagir et ils ont le blues dans les concessions !
"En effet, maintenant ce sont leurs rivaux classiques - Toyota ou Citröen avec sa DS - qui font preuve d'initiative" (sic)
A part Mercedes avec sa classe A, ils sont tous dans le rouge.
J'aurais pu écrire l'article.Razz

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Message par Lulu le Lun 17 Juin 2013 - 13:55

Si Auto Plus le dit alors. Very Happy
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