[Discussion] DS quel est son avenir?

Est ce que ça peut être pire ?
Soit son successeur redressera la barre, soit il arrêtera les frais en supprimant DS. Donc quoi qu’il arrive il ne peut y avoir que des changements bénéfiques

Au regard du débat et des arguments de chacun j'espère que les dirigeants de stellantis nous lisent un peu..

Même si c’était le cas ça m’étonnerai que ça change quoi que ce soit. Il paraît que plus le salaire d’une personne est élevé, moins elle est capable de se remettre en question

Loutron a écrit:À mon avis cette scission est l’une des plus grosses conneries stratégique de l’histoire de Citroën. Je parie que c’est comme ça qu’on en parlera dans 10/20/30 ans dans les livres.

Je suis assez d'accord avec ça
Pour rappel, la création de la "ligne DS" dans la marque Citroën est une idée de Christian Streiff, qui a défaut d'être un bon manager, avait de vraies bonnes idées. Cela a insufflé un esprit nouveau dans la marque Citroën.
La séparation de DS en une marque propre est arrivée à cause de la Chine: il faut se rappeler qu'a cette époquela Chine était vue comme un eldorado et au centre de toutes les attentions. Or la marque Citroën (et sa Fukang) était considérée comme ayant une image trop dégradée pour héberger du haut de gamme dans ce pays. Surtout les relations avec le partenaire DongFeng étaient difficiles donc l'introduction d'une marque DS distincte était vue comme l'opportunité de s'émanciper de DongFeng et lancer un partenariat plus intéressant avec un autre chinois Chang'an.

Problème: Chang'an ne voulait pas d'une marque propre DS en Chine , si ce n'était pas le cas dans le reste du monde. Et cela aurait aussi posé es problèmes juridiques avec DongFeng
Donc pour mener a bien cette brillante stratégie, il fallait séparer DS de Citroen "worldwide" comme disent les managers branchés
Or en Europe le réseau était tout a fait contre, car les DS avaient amené du sang neuf très solvable dans les concessions. De même les importateurs au bresil, Chli, Argentine avaient positionné avec succés les Citroen en haut de gamme , au dessus de Peugeot (présent depuis plus longtemps)... cela les prenaient complétement a contrepied

Oui mais voila, rien n'était trop beau pour la Chine!

L'autre avantage d'une simple "ligne DS" , c'est que c'était une stratégie réversible a l'avenir (un peu comme les ID de VW ou les EQ de mercedes) alors qu'une création de marque , c'est juridiquement irréversible. et c'est bien le problème aujourd'hui

Enfin l'idée marketing derrière la marque DS, ce n'était pas d'attaquer de front les BAM qui s'adressent aux "fan de voitures", au profil "Benzin in Blut". Mais plutot une hypothétique cible de gens qui ont le moyens mais ne s'intéressent pas a priori a l'automobile mais plutôt a l'art de vivre, les beaux arts, l'architecture, etc Donc le mot d'ordre aux stylistes t au produit était de faire quelque chose de non automobile, d'importer des "marqueurs" exterieurs a l'automobile
C'est stratégie audacieuse n'a pas vraiment fonctionné il me semble. J'ai l'impression que ce genre de clients achètent des voitures rationnelles genre toyota ou Skoda et gardent leur pognon pour acheter des oeuvres d'art, des concerts ou des spectacles, décorer leur maison!
En tout cas celui qui a su amener des marqueurs exterieurs a l'automobile c'est Tesla avec completement autre chose, la technologie geek: mise a jour over the air, IHM tout tactile, coussin péteur....

Très bien vu ce rappel historique. Et qu'en plus maintenant il va falloir se distinguer par le haut d'Alfa et surtout de Lancia. A voir ce que DS va proposer avec ce numéro 8. On sera vite fixé sur l'avenir de la marque et son potentiel pour le futur

Autant Alfa Romeo attaque les BAM de front et elle a la légitimité pour cela (les moyens c'est une autre histoire, l'avenir le dira), autant j'ai l'impression que Lancia cherche les mêmes clients que DS mais "a l'italienne": on remplace la Tour Eiffel par le Colisée mais  c'est la même histoire

Je ne suis pas tout à fait d'accord; le premium ce n'est pas juste un intérieur un peu plus classe ou des phares un peu plus travaillés. Il y a aussi une gamme moteur positionnée plus haut que les généralistes, des choix de personnalisation supérieurs et des technologies spécifiques sur le segment (au moins à l'arrivée des nouveaux modèles). Sur ces 3 points là, une DS4 n'offre rien de plus qu'une 308. Idem entre une DS3 et un 2008. Le DS7 offre depuis peu une version 360cv non disponible sur le 3008 actuel; mais son remplaçant va lui donner un gros coup de vieux technologique. Surtout, le premium s'est aussi une image, construite grâce, et portée par, des modèles emblématiques de la gamme (les versions RS, M ou AMG, les modèles haut de gamme tels que les A8/Q8/e-Tron, série 7 ou classe S/EQS) et de ce point de vue là, DS n'a absolument rien à montrer.

Well... however you turn it, if they don't find their focus with the next generation of vehicles, they are dead! And sadly, their focus at this moment is far more oriented towards "bling", than to more serious automotive things that could separate them from other "DNA related", or from competitor brands!
The design by itself is just a part of all this..... If I use banal examples, I don't give a fuck how much "handwork making the fancy pearl stitching" takes, what matters to me is how well the stitching holds up through the time and the "wear and tear".... or... does (or at least, can) my vehicle have "more power, better and more abundant tech" than equivalent "cousin" of a "lesser, parent/sister brand like Citroën or Peugeot"? Like, "more of what" do I get for more of my money....

and I still think that DS should stay only a "line" of Citroën's semi-premium or even premium models! It would be easier to justify them, they could even be far more "niche products" if/when necessary and could be a "blood stimulant" for the rest of the "plebeian" range and for the brand image and perception!
I also don't see a problem if DS fails as a standalone brand..... Maybach failed too and was returned to a "line status" within Mercedes range, and "the crown didn't fall from MB's head"...

DeepL translate:
Quoi qu'il en soit, s'ils ne se concentrent pas sur la prochaine génération de véhicules, ils sont morts ! Et malheureusement, leur objectif actuel est bien plus orienté vers le "bling-bling" que vers des choses automobiles plus sérieuses qui pourraient les distinguer des autres marques "liées à l'ADN", ou des marques concurrentes !
Le design en lui-même n'est qu'une partie de tout cela..... Si je prends des exemples banals, je me fous de savoir combien de temps il faut pour faire les coutures en perles, ce qui m'importe c'est de savoir si les coutures résistent au temps et à l'usure .... ou... est-ce que (ou du moins, est-ce que) mon véhicule a "plus de puissance, une technologie meilleure et plus abondante" qu'un "cousin" équivalent d'une "marque mère/sœur de moindre importance comme Citroën ou Peugeot" ? En d'autres termes, j'obtiens "plus de quoi" pour plus de mon argent....

et je continue à penser que DS devrait rester seulement une "ligne" des modèles semi-premium ou même premium de Citroën ! Il serait plus facile de les justifier, ils pourraient même être beaucoup plus "produits de niche" si/quand c'est nécessaire et pourraient être un "stimulant sanguin" pour le reste de la gamme "plébéienne" et pour l'image et la perception de la marque !
Je ne vois pas non plus de problème si DS échoue en tant que marque autonome..... Maybach a également échoué et a été ramenée à un "statut de ligne" au sein de la gamme Mercedes, et "la couronne n'est pas tombée de la tête de MB"...

Cici-worker a écrit:Je suis d'accord qu'il faut un certain gap technologique entre DS et Peugeot surtout, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est même l'inverse, les intérieurs de Peugeot font plus premium et plus technologiques, suffit de voir 308 vs DS4 avec sont instrumentation minable (je ne m'en remettrais jamais)

Perso, j'adore l'instrumentation de la DS4. Les infos constantes dans le pare-brise, les infos secondaires (mais sans être noyé sous trop d'infos) dans l'écran conducteur...
Comme on dit, ce n'est pas la taille qui compte mais la bonne synthèse.

drugmirko a écrit:I also don't see a problem if DS fails as a standalone brand..... Maybach failed too and was returned to a "line status" within Mercedes range, and "the crown didn't fall from MB's head"...

S'il fallait arrêter la marque DS, ce serait certainement la stratégie de repli la plus simple. Mais en positionnant la marque Citroën comme un champion du low cost, le groupe Stellantis a coupé cette option de repli

alpha a écrit:

Greta.Klaxonne a écrit:
Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est plus simple de faire du bas de gamme que du premium, sinon il faudra aussi m'expliquer pourquoi, depuis 20 ans, aucun groupe n'a réussi à venir chercher Dacia sur son segment.

Bah si je vais te le dire, parce que c'est tout à fait foireux comme comparaison.

C'est évident qu'il est beaucoup plus difficile de percer sur un marché premium saturé que de défricher un marché low-cost sans concurrence, sur lequel les autres groupes ont eu la bêtise d'ignorer le succès de Dacia pendant 15 ans.

Dacia a réussi là où il n'y avait pas d'offre existante. Comme MG et les Chinois pour les VE aujourd'hui.
DS a tenté d'attaquer frontalement des marques bien implantées ; c'est autrement plus difficile.

Le problème ne serait pas de percer sur du low cost, mais de faire de l'argent.

Créer DS pour satisfaire Changan et positionner Citroën en low-cost. Manifestement cette stratégie, au vu des résultats chinois d'aujourd'hui, est un échec total.
On a une gamme DS qui ne fonctionne pas, parce que l'identité de marque n'a pas été travaillée (refus d'un vrai revival DS, dogme anti-rétro, rejet des racines Citroën) Quel arbre rejette ses racines en espérant croître ? Et une gamme Citroen qui a été défaite, amputée, détricotée, vingt ans de travail de revalorisation porté par Ploué depuis 2000 jeté à la poubelle.

Up-grader Dacia fonctionne, parce que c'est un mouvement positif, des mises à jour régulières, de l'innovation réglée, ça rassure.

Dégrader Citroën, c'est la démarche exactement inverse. C'est exactement ce qu'il ne fallait pas faire. Voilà la grande lignée Traction, DS, SM, CX rendue  incapable d'assumer sa C5 X.
Il me semble qu'il faudrait arrêter l'acharnement thérapeutique sur Lancia, Chrysler et DS. Recentrer les moyens sur ce qui fonctionne : le Citroën de 2010, un vrai généraliste, avec sa gamme DS incluse.

Le vrai haut Premium, c'est Maserati de toutes façons et face à BMW, c'est Alfa quia besoin de sous.

alpha a écrit:Bah si je vais te le dire, parce que c'est tout à fait foireux comme comparaison.

C'est évident qu'il est beaucoup plus difficile de percer sur un marché premium saturé que de défricher un marché low-cost sans concurrence, sur lequel les autres groupes ont eu la bêtise d'ignorer le succès de Dacia pendant 15 ans.

Dacia a réussi là où il n'y avait pas d'offre existante. Comme MG et les Chinois pour les VE aujourd'hui.
DS a tenté d'attaquer frontalement des marques bien implantées ; c'est autrement plus difficile.

Personne ne les a obligés à se lancer sur le segment premium ultra chargé. Citroën aurait été tout aussi légitime à lancer une marque "2CV" qui aurait tenté d'aller marcher sur les pieds de Dacia.
Etre un bon dirigeant d'entreprise, c'est aussi savoir dénicher de nouveaux marchés (comme l'ont fait Dacia et Tesla, dans une moindre mesure Cupra) plutôt que de se lancer dans un Everest inatteignable sans y mettre les moyens.

ABC a écrit:Quelle marque premium a réussi à venir chercher le trio allemand ? Jaguar, Lexus, Infiniti, Genesis, Alfa, la liste est longue des aspirants premium qui n’arrivent pas à faire du volume, Volvo s’en sort un peu mieux que les autres mais reste en dessous des allemands en terme de tarifs.

Alors :
1)Si Lexus est à la peine en Europe, aux USA la marque est une success-story, et globalement les volumes écoulés oscillent entre 350 et 450k unités/ans, avec des revenus oscillant entre 15 et 18 milliards d'Euros par ans. On attend que DS en fasse autant. L'essentiel des revenus est porté par le marché américain (environ 12-15 milliards), mais au moins ont-il ne fut-ce qu'un marché où cela marche très bien. Et malgré tout en Europe ils font des profits, quoique modérés.

2)Infiniti est un second couteau. Ils sont rentables aux USA, bien qu'étant loin derrière Lexus, et ils ont tiré les conséquence de leur échec européen en se retirant fissa. Mais ils ont quand même un marché où cela marche

3)Jaguar: un cas intéressant, la marque allait à peu près bien jusque vers la fin des années 80. Puis Ford a un peu cassé son jouet. Après la reprise par Tata, fut décidé une nouvelle gamme et génération de modèles. Cela n'a pas marché. A l'inverse de DS, ils en ont immédiatement tiré les conséquences, et ont décidé de réorienter la marque vers le luxe. Si cela échoue de nouveau, il y a des plans chez Tata pour soit fermer boutique, soit revendre la marque.

4)Alfa Romeo: là on est dans une configuration particulière: la marque était resplendissante jusque vers la fin des années 70, servant même de benchmark à BMW. Les ennuis ont commencé quand le gouvernement italien a voulu se désengager. Fiat a récupéré le bébé au milieu des années 80, et a pour un temps réussi à relancer la marque au début des années 90, avant qu'elle retombe dans la déconfiture une décénnie et demi plus tard, la faute à des politiques produit désastreuses. Mais la marque conserve un potentiel: quand le bon produit sort, cela marche. J'aimerais beaucoup que DS arrive à avoir le même succès qu'Alfa avec des séries limitées vendues à des tarifs astronomiques (8C, 33 Stradale).
Quand à Volvo, entre 1998 et 2023, la marque n'a connu que trois années avec des pertes. En termes de volumes, ils font plus du double de Lexus, des chiffres dont DS ne peut que rêver : 615k en 2022, 705k en 2023.

Accessoirement, comme l'a évoqué le Claxon, Tesla y est arrivé. Et de manière spectaculaire.

Malheureux Bourdu qui a remis une pièce dans la machine

Redstone a écrit:

drugmirko a écrit:I also don't see a problem if DS fails as a standalone brand..... Maybach failed too and was returned to a "line status" within Mercedes range, and "the crown didn't fall from MB's head"...

S'il fallait arrêter la marque DS, ce serait certainement la stratégie de repli la plus simple. Mais en positionnant la marque Citroën comme un champion du low cost, le groupe Stellantis a coupé cette option de repli

I understand that...in a way..... but on the other hand, I can understand (and even see by the current sales numbers of both, Citroen and DS) that both strategies - placing Citroën on the lowest part of Stellantis group products and positioning the DS, as a brand that, as you said, "targets people who have the means but are not a priori interested in the automobile but rather in the art of living, the fine arts, architecture, etc." - does not produce a result, and are simply and obviously, a mistake! A mistake that might kill both brands, if continued in the same directions... .
By my humble (and frankly, uneducated) opinion, the goal should be "to make as good vehicles as you are able to make"! Where each generation is noticeably surpassing the previous, regardless if we are talking about generalist, semi-premium or premium status of the individual brand! And the difference between brand products of the same segment should be a question of character,and personality, in consequence of that, the powertrain options and driving set-up! And in addition to that, the difference of the "above the generalist" products, should be in higher attention to details, better and "broader" basic equipment levels, higher powertrain options and better customer service....
Even Dacia, a brand that is "a synonym" for "low end product", is operating by the same method of making each new generation noticeably better than the previous one.... if we "narrow the time frame, just look at the first generation of Duster and the oncoming one!!! WOORLDS APART in every respect! And "strangely", their sales numbers, unlike those of Citroën & DS, exploded! I really don't understand this constant need of "reinventing the hot water strategies" management of ex-PSA and now Stellantis is trying to execute, when "empirical evidence" of rapidly declining sales numbers and failures in China and as it seems in India too, is more than obvious!!! And to be worse, is obvious for at least 10 long years!!!

DeepL translate:
Je comprends cela...d'une certaine manière..... mais d'un autre côté, je peux comprendre (et même voir par les chiffres de vente actuels des deux, Citroën et DS) que les deux stratégies - placer Citroën sur la partie la plus basse des produits du groupe Stellantis et positionner DS, comme une marque qui, comme vous l'avez dit, "cible les gens qui ont les moyens mais ne sont pas a priori intéressés par l'automobile mais plutôt par l'art de vivre, les beaux-arts, l'architecture, etc. - ne produisent pas de résultat, et sont tout simplement et évidemment une erreur ! Une erreur qui pourrait tuer les deux marques, si l'on continue dans la même direction... .
A mon humble avis (et franchement, sans éducation), le but devrait être de "faire des véhicules aussi bons que possible" ! Où chaque génération surpasse sensiblement la précédente, que l'on parle du statut généraliste, semi-premium ou premium de la marque individuelle ! Et la différence entre les produits de marque d'un même segment devrait être une question de caractère et de personnalité et, en conséquence, les options du groupe motopropulseur et la configuration de conduite ! En outre, la différence entre les produits "supérieurs aux généralistes" devrait résider dans une plus grande attention aux détails, des niveaux d'équipement de base meilleurs et "plus larges", des options de groupe motopropulseur plus élevées et un meilleur service à la clientèle....
Même Dacia, une marque qui est "synonyme" de "produit bas de gamme", fonctionne selon la même méthode qui consiste à rendre chaque nouvelle génération sensiblement meilleure que la précédente.... si nous "réduisons le cadre temporel, il suffit de regarder la première génération de Duster et la prochaine !!! Des écarts considérables à tous points de vue ! Et "bizarrement", leurs chiffres de vente, contrairement à ceux de Citroën & DS, ont explosé ! Je ne comprends vraiment pas ce besoin constant de "réinventer les stratégies de l'eau chaude" que la direction de l'ex-PSA et maintenant de Stellantis essaie d'exécuter, alors que les "preuves empiriques" de la baisse rapide des chiffres de vente et des échecs en Chine et, semble-t-il, en Inde aussi, sont plus qu'évidentes !!! Et pour être pire, c'est évident depuis au moins 10 longues années !!!

@GMU Lexus est même à 600k/700k de nos jours.
Et en 2023 la marque a réalisé une forte percée en Europe, elle est déjà devant Citroën dans plusieurs pays... ça devrait s'amplifier avec l'arrivée du LBX.

EDIT : désolé Prof, nos messages se sont croisés

C'est rigolo qu'on parle de Lexus qui vend quand même des Toyota juste mieux finies car niveau motorisations etc c'est la même techno.. Surtout si on fait la comparaison Peugeot /DS

C'est rigolo que tu dises ça car Toyota réserve ses moteurs V6/V8 et 4-cylindres haute performance à Lexus.....Tandis que DS a exactement les mêmes motorisations que Peugeot & consorts.

Bourdu a écrit:C'est rigolo qu'on parle de Lexus qui vend quand même des Toyota juste mieux finies car niveau motorisations etc c'est la même techno.. Surtout si on fait la comparaison Peugeot /DS

Pas vraiment, la majorité de la gamme Lexus sont des modèles à part et non des Toyota déguisées.
Idem pour les motorisations, tu as des V6 et des V8 (même sur la IS) que tu ne verras jamais sur le modèle équivalent Toyota.

Woodman a écrit:
Pas vraiment, la majorité de la gamme Lexus sont des modèles à part et non des Toyota déguisées.
Idem pour les motorisations, tu as des V6 et des V8 (même sur la IS) que tu ne verras jamais sur le modèle équivalent Toyota.

Exactement !
Mais est-ce vraiment le vrai problème ? Le premium est un secteur entièrement basé sur l'image, que ce soit dans l'automobile ou non, c'est toujours le même débat, c'est un marqueur social, on achète un produit et par extension son image. Donc finalement, on s'en fout que les Lexus soient des Toyota déguisées, on s'en fout également que les Audi soient des Volkswagen déguisées, puisqu'on s'achète une Lexus ou on s'achète une Audi. Ils ont acquis cette image au fur et à mesure des années, ils peuvent se le permettre, quand bien même on retrouverait demain les V6 dans la gamme Toyota !!
Par contre, acheter une DS, ça ne veut rien dire, et acheter une Peugeot déguisée n'est pas particulièrement bandant pour le client moyen de ces véhicules, d'où l'intérêt de mettre les bouchées doubles pour convaincre afin que cela ne soit jamais une contrainte pour la marque. Et ça fait dix ans que ça patine sec et où au final ils n'attirent que ceux qui, jadis, achetaient des Peugeot finition Féline ou des Citroën finition Exclusive et où il semble extrêmement compliqué d'attirer un public nouveau (on entend souvent que des clients seraient chipés à Mercedes, mais ça reste àmha parfaitement marginal, rien ne le prouve de manière chiffré....).

Le vrai débat serait plutôt de savoir si ces marques sont légitimes en tant que véhicules prétendument premium, et les Toyota déguisées le sont inéluctablement. C'est la seule chose qui compte. Chez DS, j'estime que non, et ce débat dépasse entièrement les frontières du "c'est des Toyota ou des Peugeot déguisées", seul le résultat final compte.

Le V6 Toyota a essayé aux USA, cela ne s'est pas vendu. La marque Toy' a tout simplement une image trop "sage".

On dirait que c'est une mauvaise chose que ce soit une base de Toyota déguisée, alors que pour beaucoup d'acheteurs de Lexus c'est probablement le critère d'achat numéro 1

Lulu a écrit:On dirait que c'est une mauvaise chose que ce soit une base de Toyota déguisée, alors que pour beaucoup d'acheteurs de Lexus c'est probablement le critère d'achat numéro 1

Ca leur fait au moins un point commun avec DS, les gens y vont parce que ce sont les Peugeot que la plèbe ne possède pas.