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alpha

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le Dim 17 Nov 2019 - 10:11
C'est un peu étrange de vous voir débattre de qui est le mieux placé pour l'Allemagne entre Peugeot et Citroën, comme si Opel n'existait pas. coucou
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GMU

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le Dim 17 Nov 2019 - 10:39
Opel? C'est quoi ça? Very Happy
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le Dim 17 Nov 2019 - 11:07
alpha a écrit:C'est un peu étrange de vous voir débattre de qui est le mieux placé pour l'Allemagne entre Peugeot et Citroën, comme si Opel n'existait pas. coucou

C'est surtout qu'entre Opel et les marques françaises, la réponse coule de source.
zebanx
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le Dim 17 Nov 2019 - 11:17
GMU a écrit:
Moi je ne le suis pas. Je m'intéresse juste au sort des employés d'Opel qui je trouve jusqu'à a maintenant ont été assez maltraités par Tavares, après avoir été longuement matraqués par GM. Et qui serviront probablement d'agneau sacrificiel dans le cadre d'une fusion. Parce que eux n'ont pas de membres de leur gouvernement au conseil d'administration.

Ca a très mal commencé avec IG METALL qui envisageait 2/3% d'augmentation en Allemagne (de mémoire) quand en Espagne à Saragosse les employés signaient un accord de compétitivité.
Et les tensions sont loin d'être revenues à un niveau bas me semble-t-il avec un TAVARES courroucé qui parlait même d'aller en justice en assemblée générale avant de trouver des compromis en milieu d'année.

Les employés syndiqués d'OPEL trouvent en Carlos TAVARES un bélligérant extremement ferme et qui trouve en Europe les conditions à sa feuille de route, comprenant notamment une concurrence entre usines à chaque appel d'offre.
C'est un constat. L''agneau sacrificiel" existe, ce n'est pas que liée à la fusion. Partout où l'empreinte syndicale est forte, c'est compliqué avec Carlos TAVARES tant les solutions existent ailleurs. Il n'a ni raison ni tord, ce sont des constats de situation qui existent en europe et dont les industriels, PSA ou d'autres, tirent partie pour allouer leurs capex.
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le Dim 17 Nov 2019 - 11:22
La solution pour les salariés : avoir une présence syndicale forte sur la totalité des sites...

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le Dim 17 Nov 2019 - 11:47
Tang a écrit:La solution pour les salariés : avoir une présence syndicale forte sur la totalité des sites...
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C'est sur que IG METALL ne peut pas faire ce que fait l'UAW.... et défend naturellement les emplois allemands avant tout sur la marque OPEL.

Remarquons que les deux usines en europe continentale qui tournen actuellement le moins bien dans le groupe PSA sont probablement celles de RUSSELHEIM (en attendant lointainement ASTRA) et de POISSY avec le seul DS3 aircross (en attendant MOKKA). On lisait avec les opérations de fusion un taux actuel de 40%. Et c'est l'usine de MERCIER (CGT). Chacun y trouvera une coincidence ou pas.
Et l'ancienne usine de MERCIER, à Aulnay, malgré un site exceptionnel en taille / infrastructures logistiques, était dans le collimateur de PSA depuis longtemps et pas que pour des questions de couts.Rolling Eyes

A la lecture de passages qu'on peut facilement retrouver sur la toile, l'impression reste que Carlos TAVARES n'apprécie pas la co-gestion à l'Allemande ou du moins qu'il a été surpris par son fonctionnement en général.
Mais au vu de ces difficultés, la fusion FCA / PSA reste hypothétique si les syndicats italiens se braquent face à lui. La méthode n'a guère de raison d'évoluer me semble-t-il face au redressement de PSA puis d'OV.
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GMU

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le Dim 17 Nov 2019 - 11:52
zebanx a écrit:

Ca a très mal commencé avec IG METALL qui envisageait 2/3% d'augmentation en Allemagne (de mémoire) quand en Espagne à Saragosse les employés signaient un accord de compétitivité.
Et les tensions sont loin d'être revenues à un niveau bas me semble-t-il avec un TAVARES courroucé qui parlait même d'aller en justice en assemblée générale avant de trouver des compromis en milieu d'année.

Les employés syndiqués d'OPEL trouvent en Carlos TAVARES un bélligérant extremement ferme et qui trouve en Europe les conditions à sa feuille de route, comprenant notamment une concurrence entre usines à chaque appel d'offre.
C'est un constat. L''agneau sacrificiel" existe, ce n'est pas que liée à la fusion. Partout où l'empreinte syndicale est forte, c'est compliqué avec Carlos TAVARES tant les solutions existent ailleurs. Il n'a ni raison ni tord, ce sont des constats de situation qui existent en europe et dont les industriels, PSA ou d'autres, tirent partie pour allouer leurs capex.
Mouais enfin, cette histoire d'augmentation, c'était prévu dans l'accord syndical signé avec GM, une augmentation en 2020 en échange de plusieurs années de gels salariaux.
Tavares s'était engagé à respecter cet accord, qui prévoyait également une garantie d'emploi.
Et boum, quelques mois à peine après sa prise de fonction il revient dessus en menaçant de fermer des usines....Pardon hein mais le procédé est assez déplorable.
Ici la culture d'entreprise, c'est la co-gestion. Chez Tavares c'est l'inverse. J'ajoute que les syndicats ne se braquent pas, ils sont même assez accommodants...Mais faut pas pousser non plus.
Sinon pardon, mais si, il a un côté agneau sacrificiel lié à la fusion : d'un côté on attribue des véhicules Opel de volume à des usines françaises, de l'autre on explique aux salariés allemands qu'il y a des surcapacités et qu'il faut licencier. Alors que techniquement, si les coûts directs salariés sont plus élevés chez nous, les côuts indirects en France eux le sont beaucoup plus, ce qui équilibre le bilan. Sauf que si il faut choisir entre les usines où l'Etat est membre du conseil d'administration, et celles où il n'est pas présent, bah c'est clair que c'est Opel qui va trinquer.
Accessoirement la manière dont il a traité le gouvernement est assez surréaliste. Je n'ose imaginer la réaction sur la chose se passait de la même manière en France, on aurait déjà eut des appels à l'occupation de la Sarre.


Dernière édition par GMU le Dim 17 Nov 2019 - 11:58, édité 1 fois
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le Dim 17 Nov 2019 - 11:58
Je crois que Rennes la Janais est aussi sur la sellette selon des articles tout récents. C'est syndiqué aussi ?

Ça reste finalement une forme de discrimination syndicale collective, perverse. Évidemment ça ne concerne pas que Tavares ni PSA.


Dernière édition par Tang le Dim 17 Nov 2019 - 12:25, édité 1 fois
cyrille
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le Dim 17 Nov 2019 - 12:02
Rennes la Janais n'est pas sur la sellette, il n'y a juste pas d'infos sur un prochain modèle
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le Dim 17 Nov 2019 - 12:06
Ah ok. TM6 va fantasmer sur la DS9 à la Janais... Laughing

Opel Mokka 2 ?
Ou le fameux crossover 308 ?
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alpha

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le Dim 17 Nov 2019 - 12:06
GMU a écrit:
Sinon pardon, mais si, il a un côté agneau sacrificiel lié à la fusion : d'un côté on attribue des véhicules Opel de volume à des usines françaises, de l'autre on explique aux salariés allemands qu'il y a des surcapacités et qu'il faut licencier. Alors que techniquement, si les coûts directs salariés sont plus élevés chez nous, les côuts indirects en France eux le sont beaucoup plus, ce qui équilibre le bilan.

Ce point est discutable.

Le Grandland X est parti de Sochaux pour Eisenach, donc rapatrié de France vers l'Allemagne.
Le Mokka X, qui va être produit en France, était auparavant produit en Espagne, et non en Allemagne.

Il n'y a au final pas de modèle précédemment produit en Allemagne qui soit produit en France.
C'est surtout la délocalisation de la Corsa vers l'Espagne et la fin de l'Adam qui déshabillent les usines allemandes, et non un transfert de la production en France.
Dans le même temps, les 208 et 2008 partent aussi de France vers le Maroc et l'Espagne.

Et l'Astra sera rapatriée de Pologne à Rüsselsheim...
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alpha

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le Dim 17 Nov 2019 - 12:14
Tang a écrit:
Opel Mokka 2 ?
Ou le fameux crossover 308 ?

Mokka est à Poissy avec son jumeau.
Je crois que tout le programme P5 (308) est à Mulhouse.

Ce que dit cyrille, c'est que pour l'instant les véhicules qui sortent après 2022 ne sont pas attribués aux usines. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de véhicule pour Rennes, pour l'instant on ne sait pas. En tout cas l'usine est mono-produit jusque là.


Dernière édition par alpha le Dim 17 Nov 2019 - 12:16, édité 1 fois
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GMU

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le Dim 17 Nov 2019 - 12:16
alpha a écrit:
Ce point est discutable.

Le Grandland X est parti de Sochaux pour Eisenach, donc rapatrié de France vers l'Allemagne.
Le Mokka X, qui va être produit en France, était auparavant produit en Espagne, et non en Allemagne.

Il n'y a au final pas de modèle précédemment produit en Allemagne qui soit produit en France.
C'est surtout la délocalisation de la Corsa vers l'Espagne et la fin de l'Adam qui déshabillent les usines allemandes, et non un transfert de la production en France.
Dans le même temps, les 208 et 2008 partent aussi de France vers le Maroc et l'Espagne.

Et l'Astra sera rapatriée de Pologne à Rüsselsheim...
Sauf que le Grandland X, ça remplace l'arrêt de la production des Corsa et Adam en Allemagne...Sinon il aurait fallu fermer totalement l'usine.
J'ajoute qu'aucun autre modèle n'est prévu. On peut se poser légitimement la question de l'avenir d'un site de production monoproduit.
Pour l'Astra, c'est également fait pour compenser l'arrêt d'un autre produit, la Zafira Tourer, dont le nouveau modèle n'est pas non plus produit en Allemagne. Et de toutes les manières, cette production n'est prévue que dans un an et demi.. Beaucoup de choses peuvent arriver. Sans compter que le seul autre modèle produit sur place, l'Insignia, voit ses ventes chuter en grande partie en raison de la politique de Tavares qui consiste à réduire les crédits (marketing, discounts....) sur les modèles utilisant une base GM.
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alpha

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le Dim 17 Nov 2019 - 12:21
Ah mais je suis d'accord sur le fait que les usines allemandes vont serrer les dents pendant quelques années avec le dépérissement ou l'arrêt des produits GM. Mais je ne vois pas de transfert de la production vers la France pour autant.

Plusieurs autres usines PSA sont passées en mono-produit, notamment Rennes puisqu'on en parle simultanément. Ce seront évidemment les premières sur la liste en cas de retournement du marché, les syndicats l'ont bien compris.
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le Dim 17 Nov 2019 - 12:25
Ok, merci Alpha pour ces précisions. C'est sûr que monoproduit, mieux vaut que ça soit un SUV, pour le moment du moins.
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le Dim 17 Nov 2019 - 12:29
Le problème c'est que toutes les usines allemandes passent petit à petit en monoproduit. Et il n'y a pas vraiment de perspectives fermes à long terme.
Et c'est pas comme si Opel s'était pas serré la ceinture durant les 20 dernières années (37000 emplois supprimés, pour une marque unique-->pour compater, PSA arrive à environ 47000 emplois pour deux marques, annonces récentes incluses, et dans ce bilan, sont inclus Faurecia, ainsi que les cessions de Gefco, Citer et autres).
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le Dim 17 Nov 2019 - 12:54
Le problème de visibilité existe et il est le même pour toutes les usines du groupe.
Les usines ne passent pas nécessairment en mono-produit mais le seuil de rentabilité est drastiquement abaissé pour certaines : Poissy, Madrid, Eisenach, Rennes par exemple quand d'autres avec deux lignes de production voient leur avenir pérenniser (Vigo, Saragosse, Trvna...) sur de gros volumes.
Ces premières usines sont dimensionnées plutôt pour 100 000 véhicules que pour 200 000 (seuil intermédiaire hypothétique).

Les syndicats se battent, à juste titre, pour que chaque usine soit d'une taille intermédiaire mais cette homogénéité reste difficile à trouver. C'est le compromis qu'à fait PSA parce qu'objectivement, en Europe, l'utilité de conserver Poissy (DS3 crossback) ou Madrid (Cactus) par exemple plutôt que d'affecter leurs modèles à Eisenach ou Rennes n'est pas évidente.
Ces usines et leurs employés sont très méritants d'avoir sur créer les conditions pour leurs existences mais, indéniablement, elles permettent aussi à la direction de PSA de modérer les pressions inflationnistes que les autres sites pourraient nourrir si elles n'existaient pas.

Je regrette que PSA ne souhaite pas fabriquer un peu plus de modèles pour le moment, rationalisant trop les gammes. Mais on peut aussi remarquer que FCA par marque propose encore moins de modèles en nombre moyens que ne le fait PSA, sauf erreur.

Le chemin est difficile à trouver mais peut-être que la marge de manoeuvre pour les sites allemands ou francais est de continuer à favoriser des programmes partagés comme effectué avec GM. Cela n'a pas grand sens de produire une INSIGNA en solo si on veut faire un volume sécurisant le site. Mais peut-être que chez FCA ou une autre marque du groupe PSA, un programme partagé peut faire le taf.
L'expérience acquise avec GM et la capacité à se fondre rapidement dans le moule PSA, comme Corsa /208 (pas un contre exemple, c'est juste que les volumes sont tellement importants qu'ils doivent là être réparatis), valide implacablement la capacité d'OV à être moteur sur ce sujet des programmes. C'est remarquable et impressionnant !  bravo


Dernière édition par zebanx le Dim 17 Nov 2019 - 13:15, édité 4 fois
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alpha

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le Dim 17 Nov 2019 - 13:02
Opel s'est peut-être serré la ceinture pendant 20 ans, mais visiblement cela n'a pas suffi à rendre la marque rentable pour GM, et dans le même temps les ventes ont été divisées par 2.
Il semble que des sacrifices supplémentaires étaient nécessaires.
Mais je n'espère qu'une chose, c'est qu'Opel renoue avec son succès d'antan et remplisse à nouveau ses usines.
Quentin
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le Dim 17 Nov 2019 - 14:01
Pour être au coeur du sujet je peux témoigner tout en évitant de me compromettre.

J'ai vécu la fin de l'ère GM et aujourd'hui le début de l'ère PSA.

Pour résumer :

GM c'était 16 voitures Opel sur 9 plate formes différentes. C'etait plein de petits volumes mis bouts à bouts avec une complexité extrême.

GM c'etait encore le modèle économique automobile des années 1990/2000 avec le volume a tout va. Et GM l'a compris, si ils ont vendu Opel c'est qu'ils se sont rendus compte que leur modèle économique ne fonctionnait plus. Sauf que les USA eux sont encore plus hard core, ils ont juste retiré la prise plutot que de faire face au problème.

PSA va nous permettre de créer un portfolio sur 2 plateformes. On va pouvoir simplifier les synergies, avoir des prix beaucoup plus compétitifs avec les suppliers et du coup avoir des usines beaucoup plus compétitives.

Il est clair que d'un point de vue extérieur on se dit que PSA est entrain de nous siphonner. Le truc est que nous étions complètement hors de la réalité. A la fin GME (Opel) développait plus de produits/Tech pour GMNA (USA) que pour soit même. Hors PSA a une technologie déjà établit et mise beaucoup plus sur les sous traitants que de développer tout soit meme. Cela permet une flexibilité bien plus importante et le moyen de réagir et d'etre où la tendance va.

Du coup oui il est clair, Opel a perdu et va perdre sur les prochains mois beaucoup en terme de part de marché car on perd 6 modèles (!!!!! C'est énorme) dans la gamme mais aucun d'eux n'etait rentable et en plus a part l'Adam plus aucun n'avait un vecteur positif d'image.

Mais Peugeot qui est la marque protégée du groupe n'aura qu'un modèle de plus par rapport a Citroen et Opel. DS deux de moins par rapport a Peugeot. Mais tout est planifié. Et aussi les marques vont devoir financer leurs propre futures modèles et non plus le groupe. Cela va permettre de pousser les marques encore plus et c'est bon pour le groupe. Car l'industrie automobile ne compte presque plus de marque faible.

Et d'un point de vue employé, Opel était très en retrait niveau compétitivité, personnel vieillissant, très en retard niveau qualification. Et dans le futur Opel va créer son propre futur en plus des 15 compétences données pour tout le groupe, il est donc normal de réduire les effectifs à une taille correcte pour une marque et non plus un groupe (GM) en europe.

Pour conclure croire que PSA allait garder 38000 personnes (presque autant que PCD) juste pour Opel était utopique.
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le Dim 17 Nov 2019 - 14:11
Tang a écrit:La solution pour les salariés : avoir une présence syndicale forte sur la totalité des sites...



Merci Quentin,au moins on ne parle pas pour rien,tu es cœur de ce qu'il se passe,merci pour l'éclairage! on vois bien que cela n'a pas fini de bouger et que PSA fait bien de faire des coupes sombre pour mieux se redéployé par la suite!

Tang,si les syndicalistes n'étaient pas marqué pour la plupart a l'extréme gauche,mais qu'ils étaient neutre niveau politique,peut étre qu'il y aurait plus de monde chez eux,mais chut,laissons les couler d'eux mémes.. smile
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le Dim 17 Nov 2019 - 14:24
La plupart des syndicalistes sont moins à l'extrême gauche que moi... Wink
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le Dim 17 Nov 2019 - 14:28
Trop encore pour que la majorité des gens s'y retrouvent,on adhère a un syndicat pour se défendre et étre défendu pas pour étre dans l'arrière cour d'une succursale politicienne ..
Mais ce n'est que mon humble avis..
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le Dim 17 Nov 2019 - 14:31
Je pense que tu connais mal le monde syndical, Alain. Wink
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le Dim 17 Nov 2019 - 14:35
Hummm..
J'en connais un peu,mais il faut étre humble,je ne sais évidemment pas tout,mais les dégats et résultat je les vois comme beaucoup d'autres,et ils ont aussi leurs responsabilités,pas seul certes,mais niveau autocritique je n'entend rien,ils créveront de ne pas se remettre en question..
psykokwak
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le Dim 17 Nov 2019 - 14:44
Intéressant.

Je m'attarderai pour ma part, sur le cas de Citroën. Etant donné que Peugeot compte actuellement 9 véhicules (10 si un 4008 voit le jour), cela signifie donc que Citroën en aura 8 voire 9 contre 5 actuellement. Sachant que la future C4 remplacera la Cactus, l'arrivée de la C5 viendra donc en ajouter un 6ème. Je me demande bien quels seront les 2 voire 3 autres (puisque que le C4 Picasso va bientôt disparaitre).
En se projetant dans 2 ans, la gamme Citroën devrait donc ressembler à cela : C1 / C3 / C3 AC / C4 / C5 Aircross / C5 + ? / ? / ?
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