[Ecologie] L'automobile de demain

soldi3r57 a écrit:Mais l'électrique n’est pas à zéro, chaque VE a une dette kilométrique en CO2 et c’est la que les énergies comptent. Si on prend le cycle de vie des eFuels (que ce soit H2 ou Methanol) c’est aussi bien qu’un VE. C’est d’ailleurs pour cela que le collectif du bioethanol français et l’eFuel association réclame un changement d’homologation, ce qui sera vu par la commission UE en 2026. Si ça rentre en compte l'électrique ne sera plus 0g au total. Qu’ils demandent du puit à la roue le bilan carbone n’est pas anodin.

Le CO2 est le principal gaz à eds mais pas le plus puissant, à équivalence le methane est 25x plus eds que le CO2, les CFC 120 à 14800x plus eds, 1 kg de N2O c’est 298x l’equivalent d’1kg de CO2 en terme de pouvoir eds. Tout en sachant, que le CO2 a une importance pour la vie, fin bref, on s’en fout, le sujet étant qu’en regardant le cycle de vie, il y a des alternatives à l'électrique.

On est d'accord que sur un cycle de vie il y a un bilan carbone, à ce titre bien entendu que les VE en produisent (toute activité d'ailleurs) mais ce bilan se réduit très fortement actuellement pour les VE et la mise en place progressive d'une filière de recyclage les réduit encore plus. Si bien que dès à présent le bilan carbone d'un VE est meilleur que celui d'une thermique sur une durée de vie complète. Et dans tous les cas, le seul véhicule qui n'émette aucun rejet durant son utilisation actuellement c'est le VE (ce qui inclut les véhicules à hydrogène).

Les autres alternatives ne sont pas à l'heure actuelle en position de rivaliser, l'hydrogène vert est pour le moment une perspective très éloignée par exemple et les autres propositions que tu donnes doivent faire face soit au problème de la production (en volume) soit à celui de l'impact sur la production agricole.

Enfin je sais bien que le C02 n'est pas le seul gaz à effet de serre mais c'est pratiquement le seul sur lequel les sociétés ont potentiellement un levier d'action. Et si on reste dans les voitures (c'est un peu le cœur du sujet depuis le début je crois), elle ne sont pas responsables des rejets de méthane. Un peu plus des rejets de NO2... quant elles sont thermiques...

Et on en revient toujours au même principe, si l’électrique est mis en avant actuellement ce n'est pas parce qu'il est la seule solution (ni même potentiellement la plus propre, seule la marche à pied l'est... et encore, il vaudrait carrément mieux ne pas bouger en fait) mais c'est simplement parce que c'est la solution la plus réaliste et de très loin par rapport à toutes les autres.

J'apporterais quand même deux bémols à ce que tu dis :

- le VE n'émet pas de CO² lors de son utilisation, mais est fortement dépendant de la façon dont l'électricité est produite. Avec du nucléaire ou du renouvelable, l'utilisation d'un VE est plutôt très propre. Avec des centrales à gaz ou à charbon (coucou nos voisins allemands), c'est moins vrai.

- remplacer 100% des VT par des VE n'est pas une solution idéale. Les besoins en composants/matériaux resteront immenses. Ca ne réglera pas les problèmes de saturation des routes ou de parking.

On en revient à ce que je disais dans le topic de la voiture idéale : dans beaucoup de situations (je dis bien "beaucoup de situations", pas "toutes les situations"), le véhicule idéal pour les déplacements quotidiens est le vélo, ou ses dérivés.
Et sur ce point, les gouvernements français successifs sont largement coupables de ne pas avoir suffisamment investi dans ce mode de déplacement ces 30 dernières années. Rien qu'avec une fraction des milliards que Macron a claqué dans sa ristourne sur les carburants, il y avait de quoi construire des kilomètres de vraies pistes cyclables séparées/sécurisées, comme en Hollande ou en Allemagne.

Ca fait juste 40 ans qu'on sait que les prix des énergies fossiles vont exploser un jour. On sait aussi que le déploiement massif des VE va avoir un coût non négligeable.
Et on n'a strictement rien fait pour commencer à offrir des alternatives crédibles au tout-voiture.
Donc on se retrouve comme des cons à claquer des milliards pour offrir des miettes sur chaque plein, sans rien résoudre sur le long terme. A la prochaine crise/hausse des prix à la pompe, les mêmes ménages fragiles se retrouveront coincés de la même façon parce qu'on n'aura strictement rien résolu.


Accessoirement, offrir une alternative crédible au tout-voiture dans les grandes agglomérations aurait aussi permis d'atténuer les effets de la mise en place des ZFE (qui à mon avis, vont relancer une pièce dans la machine des gilets jaunes quand les PVs commenceront à tomber, parce qu'on a encore une fois pris le problème à l'envers)

Je souscris pleinement à ce que tu dis. Il est évident que l'automobile, quelle que soit l'énergie qu'elle utilise/utilisera restera une activité problématique quant à l'environnement (au sens large : CO2, pollutions diverses (comme le bruit par exemple), accaparement de l'espace, etc.).

Mais à la base le débat (sur lequel j'essaie de me recentrer à chaque réponse) ne portait que sur la déclaration de Toyoda, donc sur la question de la production d'auto et du mode de propulsion induit

Ce à quoi je pense aussi c’est la perspective économique. En gardant le thermique, on garde tous les emplois associés, l’infrastructure de distribution est là faut juste l’adapter, il manque par contre la création et ça on sait qu’en terme de volume c’est faisable justement. L’usine Porsche en 2026 ce sera 550 millions de litre pour une usine, suffit de calculer pour voir que remplacer la conso française de SP (~5 milliards de litres) nécessiterait ~10 usines de ce genre. Tout cela, ça fait des jobs quand on parle d’en supprimer plus que d’en créer/convertir avec l'électrique. Jusqu’ici la balance économique n’est pas bonne pour l'électrique, d’où les nombreuses polémiques.

je ne savais pas trop où mettre ca...

Lu sur Automobile-Propre (ca vaut ce que ca vaut...) :
EV Clinic répare les véhicules électriques et dénonce les failles (volontaires ?) des constructeurs

Mercedes rendrait ses batteries irréparables au moindre petit choc, la batterie de la Leaf ne tiendrait que 100.000kms, la Zoé se serait faite piraté, ... Seul Tesla s'en sort bien dans cet article tiré d'une étude d'EV Clinic.

Ça n’a pas été abordé ici et c’est assez étonnant. Mais la décision d’interdiction du thermique en 2035 en Europe est reportée sine die car l’Italie, la Pologne, La Bulgarie, et désormais l’Allemagne s’opposent au texte!
Ils réclament de l’Europe la promesse faite pour les e-fuels. Ils veulent donc l’autorisation de vendre des thermiques après 2035 compatible e-fuels. Rajoutons, que l’Allemagne a autorisé la vente d’e-fuels pur pour l’automobile (avant cantonné à un mélange de maxi 26% à l’essence).
La Finlande a aussi demandé un mix avec des e-fuels incorporés au sans-plomb.

https://www.zonebourse.com/cours/action/BMW-AG-56358353/actualite/La-coalition-veut-ouvrir-la-voie-a-l-utilisation-des-e-fuels-dans-les-voitures-43109291/

https://www.automobile-magazine.fr/economie-politique/article/37899-fin-du-moteur-thermique-en-2035-et-si-lallemagne-nous-sauvait-sur-le-fil

J’ai un peu du mal à comprendre pourquoi ils se battent autant pour un marché du thermique qui ne représentera plus qu’un faible pourcentage du marché global dans 12 ans.

Parce que ce faible pourcentage touchera a 99% des marques de luxe sportives.

Peut être qu’en fait personne ne croit vraiment à un basculement complet vers le tout électrique et que compte tenu de cela… il faut bien commencer à contredire ce diktat par un côté.
C’est bien clair que l’air de rien autoriser la pérennisation du moteur à explosion ça revient à ouvrir une brèche toute grande dans La Défense dogmatique du zéro émissions.
Le combat entre pro et anti sera acharné.
Il a débuté hier.

J'aime bien le titre de l'AM : "et si l'Allemagne nous sauvait sur le fil ?" ... aussi traduisible par "et si l'Allemagne nous permettait de continuer à hypothéquer l'avenir de l'humanité toute entière pour permettre à quelques riches privilégiés de continuer conduire des vroum-vroum de sport pour montrer qui c'est qu'à la plus grosse ?"

ABC a écrit:J’ai un peu du mal à comprendre pourquoi ils se battent autant pour un marché du thermique qui ne représentera plus qu’un faible pourcentage du marché global dans 12 ans.

Il y a une grosse part de prophétie auto-réalisatrice.

C'est quand même bien de se laisser une porte de sortie au cas où tout ne se passe pas exactement comme prévu.

C’est aussi une remise en cause comme TM6 a dit, il y a des emplois à la clé et des entreprises dépendantes du thermique faut pas l’oublier, comme Luc Chatel le prévoit, 100 000 emplois disparaîtront en France, je vous laisse imaginer dans le reste de l’Europe le nombre de chômeurs en plus (ligne elec=3 personnes pour ~70 pièces; thermique=+ de 5 personnes pour quatre fois plus de pieces). Et non, pas tout le monde ne veut de l'électrique sinon toute l’Europe serait déjà électrifiée et si on regarde les ventes l'électrique n’est pas majoritaire (~13%). Le pire, c’est que le marché n’est même pas libre et est biaisé par le bonus/malus qui donne 7000€ sur une électrique et plombe les sportives. Règle d’or en économie: Un bon produit n’a pas besoin de subvention ou d’aide pour se vendre à l’inverse d’un mauvais, en clair, il faudrait tout supprimer et voir où le marché s’oriente.

Greta.Klaxonne a écrit:J'aime bien le titre de l'AM : "et si l'Allemagne nous sauvait sur le fil ?" ... aussi traduisible par "et si l'Allemagne nous permettait de continuer à hypothéquer l'avenir de l'humanité toute entière pour permettre à quelques riches privilégiés de continuer conduire des vroum-vroum de sport pour montrer qui c'est qu'à la plus grosse ?"

Et si la voiture électrique n’était pas aussi vertueuse que ce que l’on nous affirme a longueur de journées ?
Et si les 300à 600 kg de batteries / voiture avaient un impact désastreux sur l’environnement ?
Et si recharger la batterie d’une voiture électriques à partir de combustible fossile était une ineptie ?

Bref on en a pas fini avec les « et si »…

Personnellement, il faut laisser cohabiter les deux motorisations, ça équilibre un peu tout.

Je suis d'accord,croire qu'une seule solution va nous sauvé et une ineptie pour moi...

Woodman a écrit:Et si la voiture électrique n’était pas aussi vertueuse que ce que l’on nous affirme a longueur de journées ?
Et si les 300à 600 kg de batteries / voiture avaient  un impact désastreux sur l’environnement ?
Et si recharger la batterie d’une voiture électriques à partir de combustible fossile était une ineptie ?

Bref on en a pas fini avec les « et si »…

Et si l'avenir de l'automobile n'était pas tout simplement moins d'automobiles ? (ou plutôt : moins de kilomètres parcourus en automobile et/ou moins de voitures individuelles qui passent 95% de leur temps stationnées sans bouger à perdre de la valeur sans même rouler)

Le but a terme, c'est de ne plus posseder de voitures, mais d'avoir une flotte de voitures autonomes qui roulent presque tout le temps.

L'usager paye un abonnement, quand il a besoin d'une voiture, il utilise une App, comme Uber, et commande une voiture pour une heure precise.
La voiture vient d'elle meme a l'adresse indiquee pour vous amener ou vous voulez, vous deposer et repartir pour sa prochaine course.

Je préférais encore la vision des voitures volantes des années 80

Greta.Klaxonne a écrit:

Woodman a écrit:Et si la voiture électrique n’était pas aussi vertueuse que ce que l’on nous affirme a longueur de journées ?
Et si les 300à 600 kg de batteries / voiture avaient  un impact désastreux sur l’environnement ?
Et si recharger la batterie d’une voiture électriques à partir de combustible fossile était une ineptie ?

Bref on en a pas fini avec les « et si »…

Et si l'avenir de l'automobile n'était pas tout simplement moins d'automobiles ? (ou plutôt : moins de kilomètres parcourus en automobile et/ou moins de voitures individuelles qui passent 95% de leur temps stationnées sans bouger à perdre de la valeur sans même rouler)

Et si l'avenir de l'automobile c'était surtout que les gens n'aient même plus les moyens d'en acheter une (ou pire, qu'on les oblige à ne plus en acheter pour "sauver la planète")....

Et si l'énergie du futur, c'était nos déchets. Le projet Earthwake est très convaincant. 

Le soucis de l'électrique, c'est les batteries, où il reste beaucoup de travail sur le recyclage.
Pour leur production, on est en retard, malgré l'entreprise ACC.
Les matériaux rares qui la composent reste aussi un gros problème.


Le "roulez moins" s'impose pour les gens qui habitent proche de leur lieu de travail, qui on accès aux transports en commun, une gare pour aller d'une ville à l'autre. Ce n'est pas le cas de tout le territoire. 

Doit-on détruire des communes pour agrandir les villes au nom de l'écologie ? 

Comment doit-on calculer l'impact d'un véhicule sur l'environement ? 

Actuellement, on ne prend que son emission, mais pas sa production, sa livraison, son entretien et son recyclage.

Bern a écrit:Le but a terme, c'est de ne plus posseder de voitures, mais d'avoir une flotte de voitures autonomes qui roulent presque tout le temps.

L'usager paye un abonnement, quand il a besoin d'une voiture, il utilise une App, comme Uber, et commande une voiture pour une heure precise.
La voiture vient d'elle meme a l'adresse indiquee pour vous amener ou vous voulez, vous deposer et repartir pour sa prochaine course.

Quelle horreur! Mais j'imagine que ça se fera vu que certaines marques font déjà des abonnements pour des options activables à distance. Vous remarquerez que c’est pareil avec les bornes et les fournisseurs, devoir prendre plein de cartes spécifiques, l'électrique c’est déjà le début.Tout se fait sur abonnement maintenant pour presque tout au lieu d’acheter quelque chose définitivement.

Mercedes a la solution

« Avec des batteries recyclées à 96 %, que va-t-il rester aux anti-voitures électriques ? »

https://www.automobile-propre.com/batteries-recyclees-voitures-electriques/amp/

Un petit billet intéressant :

https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/x/redacteur-sans-filtre-ve.html

Comme un rouleau compresseur. Un tsunami. C'est ainsi que l'électrification de notre flotte de véhicules est en train de déferler sur nous. Pour les "Trekkies" parmi nous, c'est comme si nous étions silencieusement entourés de cubes Borg. "La résistance est futile", vous savez... Car tournez-le comme vous voulez : les chances que l'Europe revienne un jour sur sa décision d'interdire la vente de moteurs à combustion interne à partir de 2035 sont minces. Voire inexistantes, maintenant que le Parlement européen a lui aussi entériné cette proposition il y a quelques semaines. Non, les dés sont jetés, la machine est lancée.

Et les petits malins qui pensaient pouvoir "attendre encore un peu" pour acheter leur dernière voiture à essence (ou hybride) en décembre 2034 et continuer à rouler avec jusqu'à la fin des temps, eux aussi sont fichus. Car cela ira plus vite que ça, beaucoup plus vite. Une petite prédiction ? D'ici cinq ans, nous chercherons déjà une nouvelle voiture à moteur à combustion dans notre région. Et s'il en existe encore une, elle sera extrêmement chère.



D'ici à cinq ans, nous serons déjà à la recherche d'une nouvelle voiture à moteur à combustion.

La raison : d'ici 2030, les émissions de CO2 du parc automobile que les marques européennes doivent respecter seront si faibles que la voiture électrique sera de facto obligatoire... Qu'en est-il des hybrides rechargeables ? Je ne m'attends franchement pas à ce qu'à ce moment-là, ils puissent encore s'en tirer avec leurs émissions de CO2 normatives trompeusement basses, qui n'offrent aucune garantie quant aux valeurs d'émission réelles. Et dès que cette correction interviendra, un PHEV ne sera plus intéressant pour un constructeur dans le bilan CO2 non plus... En outre, de toute façon, un tel hybride rechargeable est déjà aussi cher qu'un EV à part entière.

Aucune alternative
Bien sûr, avec une telle flotte entièrement électrique, il y a quelques questions à se poser. Et honnêtement ? Moi non plus, je ne suis pas tout à fait à l'aise avec cette idée. Mais si vous enlevez vos œillères, vous verrez que tous les constructeurs ont franchi le pas depuis un certain temps déjà. Il n'y a plus de retour en arrière possible... Il est donc absurde de continuer à nier l'existence de la voiture électrique, comme le font encore de nombreuses personnes. Toutes ces tentatives convulsives de s'accrocher à un statu quo - qui en réalité n'existe plus - cela a même quelque chose de pitoyable à long terme.

On voit souvent les opposants aux VE - parfois des personnes pourtant intelligentes - proposer l'hydrogène et l'e-carburant comme alternatives.

On voit souvent les opposants aux VE - parfois des gens intelligents - proposer l'hydrogène et l'e-carburant comme alternatives. Une technologie qui existe et qui, en ce sens, est viable... mais pas à une échelle telle qu'elle constituerait une alternative valable. En soi, ces carburants (ou vecteurs énergétiques) sont verts, mais leur production (et leur stockage dans le cas de l'hydrogène) nécessite de l'énergie. Beaucoup d'énergie, en fait. À tel point qu'il sera difficile, voire impossible, de faire rouler l'ensemble de notre parc automobile avec de telles alternatives. Sans parler de l'efficacité énergétique de ces solutions par rapport à la technologie des batteries….

Oh oui, l'hydrogène arrive - dans une certaine mesure, en fait, il est déjà là. Mais il s'agira davantage d'une solution pour les gros consommateurs qui auraient autrement besoin d'immenses batteries - pensez aux bateaux, aux bus, aux avions, aux trains et aux camions de plus de dix tonnes - mais pas tellement pour nos chers véhicules à deux ou quatre roues. Et l'e-carburant ? Peut-être un jour pour le sport automobile et ici et là pour un amateur fortuné, mais supposons que même cette friandise ne sera pas à la portée de toutes les bourses. Nous devrons donc nous brancher, que cela nous plaise ou non…

Intéressant mais notre amis Belge se pose la question de l’énergie pour produire l’hydrogène sans soulever la question de l’énergie pour faire rouler l’ensemble du parc automobile en VE…
Il oublie aussi de parler de la production des batteries et de leur recyclage…