2024 - [Renault] 5

Un revival de la 205 pour la 208.3. (?)

La phase 3 devrait être assez conséquente pour concurrencer une Clio 6.

Maxime13 a écrit:Un revival de la 205 pour la 208.3. (?)

A priori non, ce n’est pas ce qui est prévu.

Greta.Klaxonne a écrit:

IRIS a écrit:Je trouve que l'autonomie de la R5 52 kWh manque d'ambition pour faire de la R5 la Tesla Y de son segment... Outre que la plateforme de la R5 dérive d'une plateforme thermique même si profondément remaniée pour en faire une plateforme à destination 100% électrique.

400km pour un VE de moins de 4 mètres de long, c'est déjà plutôt pas mal déjà. Beaucoup de VE récents de marques premium n'offrent pas beaucoup plus, pour beaucoup plus cher.

400 km pour une citadine du segment B, c'est suffisant, mais en 2024 ce n'est pas mieux qu'une Zoé antédiluvienne remise à jour (390km WLTP)avec la même capacité de batterie ou qu'une e208 vieillissante basée sur une plateforme non 100% électrique (410 km WLTP). C'est ce manque de progression que je trouve pénalisant.

Pénalisant et peu compréhensible.

D'un point de vue commercial, on n'a pas besoin de plus de 400 km pour une citadine, mais on a probablement besoin de percevoir la progression générationnelle en termes de spécifications et notamment s'agissant de l'autonomie, donnée "psychologique" essentielle dans le cadre du passage à une voiture électrique.

IRIS : Oui, ça sera pénalisant pour toi, tu comptais être un possesseur de cette R5 ou tu chipotes juste pour chipoter sur l'autonomie ? Si tu as une liste d'autres citadines du segment B avec plus de 400 km wltp stp. (ne le prends pas mal, si tu es choqué par mes interrogations ne réponds pas.) Merci.

WillZE a écrit:IRIS : Oui, ça sera pénalisant pour toi, tu comptais être un possesseur de cette R5 ou tu chipotes juste pour chipoter sur l'autonomie ? Si tu as une liste d'autres citadines du segment B avec plus de 400 km wltp stp. (ne le prends pas mal, si tu es choqué par mes interrogations ne réponds pas.) Merci.

Je serais volontiers possesseur ou usager d'une R5 électrique mais le sujet n'est pas moi. J'explicite l'impact psychologique du surplace d'autonomie de cette citadine électrique native de dernière génération et aussi l'étonnement qu'il me cause.

Comparer cette autonomie dela R5 (pas encore sortie) à celle des citadines électriques de conception ancienne (et non EV natives) est un peu paradoxal justement. La R5 ne fait pas mieux, la question est comment se fait-il qu’elle ne fasse pas mieux ? Et les nouvelles générations de citadines électriques de la concurrence n'auront-elles pas beau jeu à aligner une autonomie supérieure ?

Je suis assez d'accord, finalement on a l'impression que les autonomies stagnent depuis quelques années... entre 300 pour la plus petite batterie et 400-410 pour la plus importante...
Après tout dépend le type d'utilisation quotidienne et bien sur la conduite. Oui, on fait rarement plus de 100km par jours en général mais je serai plus serein quand une voiture de taille et de puissance moyennes offrira plus de 500km en mixte... c'est juste psychologique,  alors là je serai preneur.

La R5 ne fait pas mieux en autonomie, mais elle fait mieux en prix.

Probablement que c'est un calcul que Renault, et d'autres constructeurs, ont fait. Pas sûr que la 208 III fasse beaucoup mieux en 2026, même si la plateforme STLA small permet théoriquement jusqu'à 500 kms.

JB.AAEL a écrit:

Maxime13 a écrit:Un revival de la 205 pour la 208.3. (?)

A priori non, ce n’est pas ce qui est prévu.

Heureusement. Le néo-rétro ne peut pas, ne doit pas être l'avenir. J'admire la MG4. Voilà un design 100% moderne, et c'est à peine plus cher que la future R5.

Je suis d'accord, c'est vrai que ça stagne depuis quelques années. J'ai l'impression que les avancées qu'on nous annonçait, notamment pour 2025, ne seront finalement pas là. En témoigne un autre exemple, à l'autre bout du spectre automobile, certes, mais restant tout de même un bon exemple, le Cybertruck.

Ce qui me gène pas mal dans les discours que je lis., c'est de penser que le français lambda cantonne sa citadine à un usage urbain, pour justifier 300/400kms d'autonomie. Ce n'est pas vrai du tout, c'est justement l'un des plus gros blocage de l'électrique. L'autonomie surtout sur ces petites auto.

Si les français cantonnaient leur citadine à un usage urbain on ne verrait pas de Clio, 208, Polo, etc... sur les autoroutes.
Elles y sont tout autant que des modèles plus gros. D'ailleurs, même si on vivait dans ce monde utopique où une citadine ne sort pas du périmètre des 90km/h, ça fait cher la poussette de ville, dites donc.

J'ai une petite voiture, je l'utilise en ville certes, mais je l'utilise aussi pour faire de longs trajets. Tout autant d'ailleurs.
Pour beaucoup de ménages français, leur citadine est la première voiture du foyer voir la seule.

Donc l'argument "oh une R5 peut faire 300/400kms c'est largement assez, ce n'est que pour un usage urbain". Ah bah non, monsieur et madame tout le monde utilise leur Clio pour partir en vacances, le jeune actif va voir ses parents à l'autre bout de la France de temps en temps. Donc cette problématique d'autonomie devra, en effet, évoluer. Limite ne plus être un argument de vente comme c'est le cas avec le thermique aujourd'hui.

Et si les français avaient les moyens de se payer un déplaçoire pour la ville + un autre pour sortir de la ville ça se saurait. Ils ne seraient pas aussi réfractaire à l'électrique, Dacia ne cartonnerait pas et notre parc auto serait bien plus récent. C'est pas le Suisse ici

Mais vous savez qu'il y a des possesseurs de Dacia spring et Zoé qui font le tour de France sans problèmes malgré la lenteur de leurs charges rapide ? (je sais que vous savez)

Cici-worker a écrit:
Pour beaucoup de ménages français, leur citadine est la première voiture du foyer voir la seule.

Justement, peut-être que le passage à l'électrique va (enfin) inciter les français à rouler dans des vraies voitures et laisser leurs trucs de nains à la ville.

Le grand gourou de la voie unique pour tous et ou que l'on soit sans aucune distinction a parlé!

L'autonomie des voitures électriques ne progresse pas à cause du prix!
Aujourd'hui la batterie représente environ la moitié de la valeur de la voiture pour un segment B. pour l'instant , a part la batterie LFP, il n'y a pas eu d'avancée significative pour faire baisser le prix des batteries Li-Ion. On comprend donc bien que la taille de la batterie conditionne directement le prix de la voiture.

Comme les remontée de données des voitures électriques en usage aujourd'hui montrent que l'écrasante majorité des utilisateurs 'emploient jamais ou très peu toute l'autonomie des VE, et que le réseau de recharge se densifie
Comme on demande aussi des voitures plus compactes et plus légères
Le choix des constructeurs de limiter désormais l'autonomie a 300-400km pour le segment B et 400-500km pour le segment C est assez rationnelle (a défaut de faire rêver l'utilisateur!)

IRIS a écrit:

Greta.Klaxonne a écrit:

IRIS a écrit:Je trouve que l'autonomie de la R5 52 kWh manque d'ambition pour faire de la R5 la Tesla Y de son segment... Outre que la plateforme de la R5 dérive d'une plateforme thermique même si profondément remaniée pour en faire une plateforme à destination 100% électrique.

400km pour un VE de moins de 4 mètres de long, c'est déjà plutôt pas mal déjà. Beaucoup de VE récents de marques premium n'offrent pas beaucoup plus, pour beaucoup plus cher.

400 km pour une citadine du segment B, c'est suffisant, mais en 2024 ce n'est pas mieux qu'une Zoé antédiluvienne remise à jour (390km WLTP)avec la même capacité de batterie ou qu'une e208 vieillissante basée sur une plateforme non 100% électrique (410 km WLTP). C'est ce manque de progression que je trouve pénalisant.

Pénalisant et peu compréhensible.

D'un point de vue commercial, on n'a pas besoin de plus de 400 km pour une citadine, mais on a probablement besoin de percevoir la progression générationnelle en termes de spécifications et notamment s'agissant de l'autonomie, donnée "psychologique" essentielle dans le cadre du passage à une voiture électrique.

Je pense de même. Je ne suis pas étonné de la faible augmentation de la densité énergétique des batteries. Des annonces, des potentielles révolutions il y en a toutes les semaines ; en pratique il y en a beaucoup moins et même avec nos moyens modernes il faut du temps entre la trouvaille et l'application industrielle à prix accessible.
Techniquement il y a peu de marge d'amélioration possible sur les moteurs, peu sur l'aéro (la mode des voitures hautes et larges, pour ne pas dire SUV, n'aide pas), peu sur la masse, reste les batteries mais il faut bien se dire que la masse c'est de l'énergie.
L'amélioration est sur le rapport prix / autonomie. Le prix du lithium est en train de descendre après avoir fortement augmenté, la Chine est en surproduction, espérons que cela fasse baisser le prix des batteries et donc des voitures.

Psychologiquement 400 km WLTP parait être une zone de limite basse pour une voiture polyvalente d'autant que le public sait maintenant qu'en réel cela peut être nettement plus bas avec une utilisation batterie 20-80%, une vitesse de 110-130 km/h, l'utilisation du chauffage, le relief (même avec récupération), + le développement trop lent et hétérogène du réseau de recharge. Avec un thermique la variation suivant les conditions est plus faible, + on peut recharger partout.

Mr tout le monde ne va pas acheter 2 voitures. Une c'est déjà compliqué alors 2 on oublie.
Il faut pouvoir faire 200 km sans arrêt, soit grosso-modo 2h d’autoroute, sans trop se poser de question, suivant toutes conditions, sans avoir l'anxiété de comment je vais recharger à destination.

Je pense que la R5 sera au bon prix, encore trop chère certes (par rapport aux anciens VT avant qu'ils prennent une bonne claque eux-aussi), et dans le bon créneau (longueur, segment B) pour qu'elle se vende bien. Elle sera un peu haute mais ne ressemblera pas à un SUV donc aura une image plus acceptable. Elle aura peu de concurrence.
En face ce sera des voitures style Renault Clio Hybride.

On en est encore loin puisque commercialisation septembre 2024 mais j'imagine le gros des ventes vers les prix 28.000 à 32.000 € avec grosse batterie et finition moyenne gamme. Avec 5.000 € de bonus cela la ramène à 23.000 - 27.000 €. Si les gens peuvent bénéficier de prime à la casse, ZFE, ... le prix payé descendra encore un peu. Cela peut faire une voiture certes limitée en autonomie mais polyvalente vers 20.000 €. Sans parler du look, goût perso, ce qui pourra me manquer c'est du volume de coffre.

Il y a le prix mais aussi le poids des batteries.
Ajouter 100 ou 200 bornes d’autonomie ça se chiffre en centaines de kilos sur la balance. 400 kms théoriques semblent être un bon compromis même si ça sera toujours trop juste dans certaines occasions.
Quant aux progrès sur les batteries, Toyota ne voit pas les batteries solides arriver avec la prochaine décennie, il y a pas mal d’obstacles à leur industrialisation.
Va falloir faire avec la techno actuelle pendant un moment encore.

La Zoé et la e208 ont la même autonomie avec la même capacité de batterie. Il n'y a pas un léger problème en terme d'efficience alors qu'il y a un saut générationnel d'une part et d'autre part l'adoption d'une plateforme présentée comme EV- native ?

IRIS a écrit:La Zoé et la e208 ont la même autonomie avec la même capacité de batterie. Il n'y a pas un léger problème en terme d'efficience alors qu'il y a un saut générationnel d'une part et d'autre part l'adoption d'une plateforme présentée comme EV- native ?

Pas pour moi.
La 208 est plus basse, plus lourde, 5 portes, existe en thermique et hybride et électrique.
La Zoé est plus haute, plus légère, 3 5 portes, existe uniquement en électrique. Elle a évolué un peu au cours des générations.

Les gens attendent toujours plus d'efficience mais il ne faut pas rêver non plus. On ne va pas avoir sur les VE les baisses de consommation qu'on a eu sur les VT.

Moteur -> peu d'amélioration en vue. Sur un thermique on est à 25-30% de rendement donc il y a de la marge d'amélioration mais on n'y arrive plus. Sur un VE on est déjà à 90%.
Masse -> peu d'amélioration de densité énergétique en vue. Sur le reste on ne va pas faire de miracle même en faisant des superstructures partiellement en aluminium. Avec tous les systèmes d'aide que l'on ajoute, le confort que l'on veut conserver, les vitrages panoramiques, etc... pas simple.
Aéro -> on va l'améliorer mais pas non plus dans des grandes proportions. SCx -> le Cx a été continuellement amélioré, on peut encore un peu mais dans de faibles proportions, le S peut l'être si on arrête de faire des SUV.
Pneumatiques -> on peut améliorer l'autonomie... en perdant en adhérence. Les constructeurs se sont calmés sur la largeur des pneus. Ils pourraient faire des roues plus légères s'ils ne succombaient pas aux sirènes du style... demandé par le consommateur.
Efficience chaine traction -> il y a encore du progrès mais il ne faut pas non plus attendre de miracle.

On peut grappiller des %, c'est certain, mais l'évolution attendue est celle de la densité énergétique.

La R5, la Zoé et la e208 sont des 5 portes.

La Zoé fait 1,5 tonne il me semble. L'A290 dérivée de la R5 est annoncée en-dessous de 1500 kg. La R5 ne devrait pas être beaucoup plus lourde...

Pour rappel
A l’heure actuelle concernant le coût d’un batterie, le kwh est à 120€, on estime qu’en 2030 le kwh devrait arriver à ces situer vers les 80-90€, et revenir à 100€ vers 2025 (ce qui était le cas avant la crise Covid)

Prenez le sujet dans l'autre sens et admirez à quel point la Zoe était un véhicule mature et en avance sur son temps

De_passage a écrit:Prenez le sujet dans l'autre sens et admirez à quel point la Zoe était un véhicule mature et en avance sur son temps

C’est encore pire, ça ne fait que rappeler à quel point ils se sont foiré sur la stratégie. S’ils étaient allés à fond comme leurs annonces le laissaient penser au début, qui sait s’ils ne seraient pas aujourd’hui une sorte de Tesla avec des volumes de ventes complètement fous ?

ABC a écrit:

De_passage a écrit:Prenez le sujet dans l'autre sens et admirez à quel point la Zoe était un véhicule mature et en avance sur son temps

C’est encore pire, ça ne fait que rappeler à quel point ils se sont foiré sur la stratégie. S’ils étaient allés à fond comme leurs annonces le laissaient penser au début, qui sait s’ils ne seraient pas aujourd’hui une sorte de Tesla avec des volumes de ventes complètement fous ?

Pas vraiment, la zoe est sortie en 2012 à l'époque l'idée d'avoir un véhicule électrique était bien loin...et donc le marché avec

Tesla avait comme seul modèle le roadster (autour des 125 000 euros , 290ch et 150/200 km d'autonomie) et la première model S pointait le bout de son nez avec une autonomie entrée de gamme à 200 km pour un prix de 50 000 euros

En tant que pure EV la zoe présente un rapport prix prestation bien supérieur à la tesla même si la zoe à l'époque c'était 150 km d'autonomie. C'est plus simple de faire un véhicule à 50K - 100K qu'un véhicule à 25k-30k

Si on fait un calcul un peu simpliste euros/km en 2012

Tesla roadster = 625 euros / km
Tesla model S 40 = 250 euros / km
Renault Zoe = 133 euros / km (sans bonus) et 94 euros / km (avec bonus)

Tesla a surtout eu la côte du grand public parce qu'ils ont visé une com sur la techno embarqué, conduite autonome et performance de dragster sur les versions hautes.
ça a commencé  prendre aux US et quand c'est "hype" aux US, ça le devient souvent dans le monde...ensuite c'est l'effet boule de neige, le cash rentre, on peut investir dans des moyens de prod optimisé etc jusqu'à aujourd'hui.

Mais tesla n'est toujours pas capable de faire un EV abordable et c'est ça le vrai challenge, tous les constructeurs savent faire un EV à 100K en faire un à 20/25k c'est le vrai challenge.
j'attends de voir ce que le model 2 donnera une fois réellement commercialisé, parce que le cybertruck c'est un flop, annoncé initialement à 40K finalement c'est 60K le ticket d'entrée.

Bref à l'époque le marché européen n'était pas là pour avoir un nombre de vente comme aujourd'hui sur la catégorie citadine.
Pour moi le marché intéressant à observer est celui des EV 20K/25K, car celui des 40K-50K va converger très vite sur ce que propose notamment Hyundai/Kia, 800v/500km d'autonomie. Je pense que Renault a un vrai coup à jouer sur l'EV abordable, parce qu'ils ont l'expérience et savoir-faire, j'attends beaucoup Hyundai/Kia sur ce créneau aussi, Tesla curieux de voir ce qu'ils peuvent faire, par contre j'ai pour l'instant peu d'espoir pour Stellantis vu leur retard

De_passage a écrit:Prenez le sujet dans l'autre sens et admirez à quel point la Zoe était un véhicule mature et en avance sur son temps

Vu comme ça... Mais du coup le retard de Stellantis alors que la e208 fait aussi bien sur une plateforme multi énergie ?

IRIS a écrit:

De_passage a écrit:Prenez le sujet dans l'autre sens et admirez à quel point la Zoe était un véhicule mature et en avance sur son temps

Vu comme ça... Mais du coup le retard de Stellantis alors que la e208 fait aussi bien sur une plateforme multi énergie ?

E208 2023 entre 35K et 40K hors bonus pour 410 km en WLTP => entre 85 euros/km et 97.5 euros/km
Zoe 2023 entre 35k et 38k hors bonus pour 385 km en WLTP => entre 91 euros/km et 98.7 euros/km

D'un côté une conception qui a 15 ans, de l'autre une conception qui a 5 ans. Multi-énergie ou pas il y a un gap technologique de 10 ans et les 10 dernières années niveau avancée techno batterie, poids, aéro, gestion énergie il y a eu de sacré progrès.
Une voiture conçue et développé il y a 15 ans qui est toujours pertinente en terme de prestation ça montre bien la difficulté de faire un EV à prix/autonomie attractif. Maintenant il faudra regarder le duel R5 vs e208 qui seront plus proche en terme de génération de développement.
Mais je réitère que Stellantis a du retard sur l'electrification en terme de prix, de performance/efficience et de maturité, par seulement par rapport à Renault mais aussi aux Koreen, japonnais, Allemand

Peugeot a fait le choix de partir sur "nos véhicules thermiques, hybrides et EV seront les mêmes", d'autres ont fait le choix de faire une plateforme thermique et une plateforme pur elec. On verra qui aura raison l'an prochain sur