[Actualité] Groupe Volkswagen VAG

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Message par yeap le Mer 23 Sep 2015 - 12:01

au bureau on a pris livraison d'une Skoda, début septembre et on attend une Audi pour début octobre, des 1.4 essence Smile
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Message par Lyrks le Mer 23 Sep 2015 - 12:20

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Message par psykokwak le Mer 23 Sep 2015 - 12:43

JB.AAEL a écrit:Il faut rajouter aussi qu'en cas de tromperie avérée sur les émissions de CO2, les différents pays qui ont mis en place un système  de bonus vont demander à être remboursé, alors qui va payer le client (car c'est lui qui a bénéficié du bonus, et ce sera à lui de se retourner contre le constructeur) ou directement le constructeur.  
Oui c'est ce que je disais. Beaucoup d'enjeux derrière cette tricherie d'envergure. Si pour l'heure, je ne doute pas un instant que leur clientèle n'a que faire des questions écologiques et restera fidèle à Gas Auto & consorts, les choses pourraient être différentes à partir du moment où les Etats leur demandaient de rembourser les milliers d'euros perçus indument. Peu probable dans les faits, mais sur le principe il va bien falloir que quelqu'un rembourse les contribuables et les autres constructeurs vertueux car ...
... ces constructeurs lésés ont été victimes de concurrence déloyale : combien de ventes perdues pour eux ? La différence entre une voiture propre avec bonus et une VW & co avec malus peut dépasser les 5000 euros. De telles sommes deviennent décisives lors du choix d'une marque par rapport à une autre.

EDIT : la Ministre de l'écologie vient de faire des déclarations en ce sens "une forme de vol du contribuable et de l'état"... et des autres constructeurs aura t'elle pu ajouter.

Vincelebourrin a écrit:les cycles d'homolo donnent toujours lieux a une optimisation du constructeur, c'est un secret de polichinelle, avoir une diff d'emission de 10 / 20% après essais refaits me choquerait pas ... sauf que la on parle d'exploser des plafonds d'emission de nox en usage réel ( entre 5 et 40 fois plus que le seuil limite)
Tout le problème est là. Ce ne sont pas les chiffres optimisés dont il est question chez les autres constructeurs, mais bien d'une réelle duperie.
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Message par JB.AAEL le Mer 23 Sep 2015 - 13:08

Homologuer une voiture optimisée c'est à dire pneus surgonflés, 5l d'essence dans le réservoir etc.... ça tout le monde le fait...
Homologuer une voiture avec un logiciel qui permet de modifier la cartographie du moteur si il détecte las caractéristique d'un régime d'homologation, c'est par contre de la tromperie malhonnête.
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Message par Fabien le Mer 23 Sep 2015 - 13:14

JB.AAEL a écrit:Homologuer une voiture optimisée c'est à dire pneus surgonflés, 5l d'essence dans le réservoir etc.... ça tout le monde le fait...

Je trouve pas ça beaucoup plus honnête (pour ce qui est des pneus). Si un constructeur donne des recommandations, il doit les respecter lors des tests. Sinon c'est pas représentatif de ce qu'aura le consommateur. C'est bien pour ça qu'il faut que ça soit tester par un organisme indépendant à l'insu des constructeurs avec un protocole de test bien défini et difficile à contourner.
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Message par JB.AAEL le Mer 23 Sep 2015 - 13:29

Je modifie mon propos, pneu gonflés au maxi des recommandations...
En pratique les calculs de consommation ne sont pas non plus représentatifs de ce qu'aura le consomateur et ce chez toutes les marques.
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Message par jeremy.klaxonne le Mer 23 Sep 2015 - 13:43

Le plus gros souci pour VW, c'est que toute leur communication est basée depuis des années sur le côté allemand/rigoureux/fiable. On achète une VW parce que c'est censé être du costaud et parce que ça garde une très bonne valeur de revente à cause de son image en béton, même si la voiture est un peu tristounette. C'est du costaud, du fiable, de la bonne bagnole construite par des allemands aussi rigolos qu'un mur en béton.
Et là d'un coup, tout cet argumentaire a explosé en vol comme un missile V2 intercepté par la Royal Air Force au dessus de Londres.

A la limite, ça aurait été un autre constructeur qui se serait fait choper, on aurait dit "bah oui, mais c'est des italiens/français/anglais/américains, on sait que leurs voitures ne sont pas aussi fiables qu'une allemande et qu'ils font un peu de bricolage pas très bien fignolé, mais on achète ces voitures avec de gros rabais et parce qu'elles sont un peu plus rigolotes à regarder qu'une Golf, donc c'est un peu normal" ...
... mais là non, c'est le premier de la classe, celui qui réussit toujours brillamment ses interros surprises, qui rend ses devoirs à temps et qui fait de la lèche auprès de l'instit, qui vient de se faire choper en train de tricher à un examen.
Déjà avant, tous les autres élèves avaient envie de le baffer parce que c'était une tête à claque, mais en plus il vient de leur donner une excuse en or pour se faire détester encore plus Laughing

Il faudra des années à VW pour arriver à reconstruire cette image.
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Message par Peg-JJ le Mer 23 Sep 2015 - 13:54

Entièrement d'accord là-dessus, les Allemandes se vendent très bien sur la base d'un image forte ! Si cette image venait à être écornée..."et puis ils trichent sur les émissions de CO², pourquoi ne tricheraient-ils pas sur autre chose ?"
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Message par Prof le Mer 23 Sep 2015 - 14:08

jeremy.klaxonne a écrit:Le plus gros souci pour VW, c'est que toute leur communication est basée depuis des années sur le côté allemand/rigoureux/fiable. On achète une VW parce que c'est censé être du costaud et parce que ça garde une très bonne valeur de revente à cause de son image en béton, même si la voiture est un peu tristounette. C'est du costaud, du fiable, de la bonne bagnole construite par des allemands aussi rigolos qu'un mur en béton.
Et là d'un coup, tout cet argumentaire a explosé en vol comme un missile V2 intercepté par la Royal Air Force au dessus de Londres.

A la limite, ça aurait été un autre constructeur qui se serait fait choper, on aurait dit "bah oui, mais c'est des italiens/français/anglais/américains, on sait que leurs voitures ne sont pas aussi fiables qu'une allemande et qu'ils font un peu de bricolage pas très bien fignolé, mais on achète ces voitures avec de gros rabais et parce qu'elles sont un peu plus rigolotes à regarder qu'une Golf, donc c'est un peu normal" ...
... mais là non, c'est le premier de la classe, celui qui réussit toujours brillamment ses interros surprises, qui rend ses devoirs à temps et qui fait de la lèche auprès de l'instit, qui vient de se faire choper en train de tricher à un examen.
Déjà avant, tous les autres élèves avaient envie de le baffer parce que c'était une tête à claque, mais en plus il vient de leur donner une excuse en or pour se faire détester encore plus Laughing

Il faudra des années à VW pour arriver à reconstruire cette image.

Eh ben chez Opel on doit se les prendre et se les mordre en matière de com' parce que je viens de voir la pub de la Karl et sur le côté "Germanique" (comme auparavant pour la Corsa) ils y ont été franco Very Happy

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Message par ar78 le Mer 23 Sep 2015 - 14:11

Pour clarifier les choses, car pas mal se trompe la dessus.
VW c'est fait chopper au US en trichant sur les émissions de NOX, pas sur le CO2.
Ensuite, oui, pourquoi ne tricherai-ils pas sur autres choses ?

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Message par Solomuka le Mer 23 Sep 2015 - 14:33

Prof a écrit:
jeremy.klaxonne a écrit:Le plus gros souci pour VW, c'est que toute leur communication est basée depuis des années sur le côté allemand/rigoureux/fiable. On achète une VW parce que c'est censé être du costaud et parce que ça garde une très bonne valeur de revente à cause de son image en béton, même si la voiture est un peu tristounette. C'est du costaud, du fiable, de la bonne bagnole construite par des allemands aussi rigolos qu'un mur en béton.
Et là d'un coup, tout cet argumentaire a explosé en vol comme un missile V2 intercepté par la Royal Air Force au dessus de Londres.

A la limite, ça aurait été un autre constructeur qui se serait fait choper, on aurait dit "bah oui, mais c'est des italiens/français/anglais/américains, on sait que leurs voitures ne sont pas aussi fiables qu'une allemande et qu'ils font un peu de bricolage pas très bien fignolé, mais on achète ces voitures avec de gros rabais et parce qu'elles sont un peu plus rigolotes à regarder qu'une Golf, donc c'est un peu normal" ...
... mais là non, c'est le premier de la classe, celui qui réussit toujours brillamment ses interros surprises, qui rend ses devoirs à temps et qui fait de la lèche auprès de l'instit, qui vient de se faire choper en train de tricher à un examen.
Déjà avant, tous les autres élèves avaient envie de le baffer parce que c'était une tête à claque, mais en plus il vient de leur donner une excuse en or pour se faire détester encore plus Laughing

Il faudra des années à VW pour arriver à reconstruire cette image.

Eh ben chez Opel on doit se les prendre et se les mordre en matière de com' parce que je viens de voir la pub de la Karl et sur le côté "Germanique" (comme auparavant pour la Corsa) ils y ont été franco Very Happy
Oui, enfin Opel a beaucoup surfé sur la Das Auto attitude pour vendre des autos de qualité moyenne. Ils en ont certainement récolté les fruits (fuit pourri pour le coup Very Happy ), logique qu'ils se prennent un retour de bâton.
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Message par maybach2 le Mer 23 Sep 2015 - 14:46

Pour ma part, je n'interprète pas les choses de la même façon... Ils ont mis en place un logiciel qui réduit la pollution quand on adapte une certaine façon de conduire, en gros c'est ça.
Et ça montre juste que les critères d'homologations sont complètement à côté de la plaque! Parce que s'ils étaient plus proche de la réalité, qui irait se plaindre?! Tout le monde bénéficierait de ce "logiciel magique" dans la vie de tous les jours...

Ils ont voulu "jouer" à contourner ces normes ridicules, dommage ils ont perdu mais vraiment pour moi le problème n'est pas là mais bien à la source. Un cycle d'homologation inadapté, qui oblige les constructeurs à trouver des subterfuges ou autre pansements bricolés pour contourner.
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Message par jeremy.klaxonne le Mer 23 Sep 2015 - 14:51

maybach2 a écrit:Pour ma part, je n'interprète pas les choses de la même façon... Ils ont mis en place un logiciel qui réduit la pollution quand on adapte une certaine façon de conduire, en gros c'est ça.

Les normes sont peut être ridicules, mais ça n'empêche que ce que VW a fait est de la triche, pure et simple. C'est comme si tu disais que Lance Armstrong n'avait finalement pas tellement triché pour gagner le Tour de France parce que les bobs portés par les spectateurs sont ridicules ...

Tous les constructeurs ont des stratégies adaptées aux cycles d'homologation. C'est tout à fait normal.
Pour faire une analogie, c'est comme avant de passer un examen important : tout le monde bachote un peu pour être prêt, alors que si on était vraiment aussi bien préparés que ça, on pourrait aller passer un examen les doigts dans le nez sans avoir à bachoter pendant des heures.
Reste qu'il y a juste une sacrée différence entre l'étudiant qui bachote et celui qui triche.


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Message par Peg-JJ le Mer 23 Sep 2015 - 14:53

@maybach2

Ce n'est pas tout à fait ça. C'est un logiciel qui repère les protocoles de test et du coup adapte le fonctionnement en conséquence. Il est évident que ce fonctionnement ne serait pas possible pour une utilisation "classique" et quotidienne du véhicule.

Ta dernière phrase est particulèrement limite. Le problème ce n'est pas celui qui triche ? Le problème c'est le test ? Les autres y arrivent bien sans logiciel espion, pourquoi VW en serait incapable ? D'ailleurs en quoi les "critères d'homologation sont complètement à côté de la plaque" ? Tu les connais ces critères d'homologation ?

C'est une tricherie pour faire mieux que les autres et se vendre, pas une tricherie pour avoir le droit de vendre un véhicule.
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Message par Fabien le Mer 23 Sep 2015 - 14:55

@maybach2 : ça dépend comment marche le software. À mon avis, ça vérifie que :
1) seul les roues motrices tournes (donc sur une dyno)
2) le capo est ouvert
3) un boitier electronique est branché à la voiture.

Et dans ce cas ça active le software qui fait quelque chose de potentiellement mauvais pour le moteur ou au moins les performances mais peu importe puisque c'est juste pour un court test.

Et les règlementations interdise les modifications dans le but seulement d'améliorer les résultats au test. Tu peux préconiser une pression de pneu élevé et adapté les étagements de rapport spécifiquement pour les cycle de conso. Parce que le conducteur, si il conduit comme le cycle d'homologation devrait obtenir peu ou prou le même résultat.

ALors que dans le cas présent, le résultat en terme de NOx n'est possible qu'en faisant le test américain. En conduite même proche du test, les émissions sont des dizaines de fois plus élevé ! Donc il y a bien volonté de gruger le test et uniquement le test. Et c'est interdit.

EDIT :

pour faire une analogie. T'as le droit de bachoter à mort pour le bac en apprenant par coeur tous les exos types du bac de math par exemple. Ça fera pas de toi un bon ingénieur mais c'est autorisé et ça va marcher parce que le bac est mal foutu. Par contre t'as pas le droit d'amener une antisèche. C'est ce qu'à fait VW. C'est tentant parce que t'as l'énoncé avant l'épreuve. Mais c'est interdit quand même.
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Message par Prof le Mer 23 Sep 2015 - 14:59

maybach2 a écrit:Pour ma part, je n'interprète pas les choses de la même façon... Ils ont mis en place un logiciel qui réduit la pollution quand on adapte une certaine façon de conduire, en gros c'est ça.
Et ça montre juste que les critères d'homologations sont complètement à côté de la plaque! Parce que s'ils étaient plus proche de la réalité, qui irait se plaindre?! Tout le monde bénéficierait de ce "logiciel magique" dans la vie de tous les jours...

Ils ont voulu "jouer" à contourner ces normes ridicules, dommage ils ont perdu mais vraiment pour moi le problème n'est pas là mais bien à la source. Un cycle d'homologation inadapté, qui oblige les constructeurs à trouver des subterfuges ou autre pansements bricolés pour contourner.

Euh quand même... ton argumentaire revient vraiment à dédouaner gentiment VW et à presque en faire les victimes, il ne faudrait peut-être pas exagérer.

On parle de règles établies qui sont les mêmes pour tout le monde, il n'y a pas à chipoter. Si elles sont ridicules comme tu l'affirmes (je ne sais pas exactement sur quoi tu te bases pour juger de cela) alors les groupes industriels discutent avec les autorités pour les modifier, c'est toujours possible. Sinon VW et les autres ne présentent pas leurs véhicules aux tests (et donc ne les commercialisent pas) parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas dans les normes...

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Message par jeremy.klaxonne le Mer 23 Sep 2015 - 15:08

Au fait, j'y pense d'un coup : il y a eu une réaction de Dominique Chapatte ?
Il doit être dévasté ... fini les balades sponsorisées par Audi pendant un petit bout de temps diablo

sortie


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Message par Forza le Mer 23 Sep 2015 - 15:09

Le côté fiable chez VW ou Audi on repassera, ça fait des années que ces deux marques sont catastrophiques en terme de fiabilité et pourtant elles se vendent comme des petits pains.
Si vous pensez un seul instant que cette histoire de triche va impacter sérieusement les ventes ou même l'image du groupe vous vous trompez, hormis les USA qui n'est pas leur plus gros marché ça changera pas grand chose pour les marques du groupe.
Oui ils vont raquer niveau amende mais quand tu vois les bénéfices qu'ils se font chaque année ils ont les reins suffisamment solide pour laisser passer l'orage.
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Message par jeremy.klaxonne le Mer 23 Sep 2015 - 15:12

Les VW et Audi continuent à se vendre comme des petits pains parce que les marques avaient une image en béton auprès du grand public qui ne fréquente pas les forums et ne lit pas trop la presse auto. La même image qui est en train de se fissurer depuis le début de la semaine.
S'il y a un risque de ne pas pouvoir revendre ta VW ou ton Audi à bon prix parce que son image risque de se détériorer si on découvre d'autres facettes de cette affaire, tu vas aussi reconsidérer l'achat d'un véhicule concurrent avec un regard nouveau.
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Message par maybach2 le Mer 23 Sep 2015 - 15:16

Je comprends tout à fait ce que vous dites, c'est bien de la triche (mais je ne peux pas croire que ce soient les seuls, on en saura certainement davantage dans les mois à venir).


Pour moi c'est bien entendu le test qui est à revoir pour les consos irréalistes dans la vraie vie (les hybrides rechargeable à 2L/100... on le voit que c'est inadapté comme méthode de calcul. Celui qui doit parcourir un trajet de 1000km avec sa S500 hybride ne fera pas les 2,8 annoncé mais bien 9 ou 10. Dans l'absolue c'est de la triche aussi une conso 300% supérieure, pour faire vendre et profiter d'un bonus mais là c'est autorisé... On marche sur la tête).
Je ne connais pas les critères non, il n'empêche qu'ils datent et que maintenant faudrait revoir ça.


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Message par Fabien le Mer 23 Sep 2015 - 15:20

Forza a écrit:Le côté fiable chez VW ou Audi on repassera, ça fait des années que ces deux marques sont catastrophiques en terme de fiabilité

Faut pas exagérer. Les gens pensent généralement que les allemandes et en particuliers les premiums sont les plus fiables alors que c'est pas le cas. Mais c'est pas "catastrophique", c'est juste dans la moyenne, alors que pour le prix et le prix des réparations, on s'attendrait à mieux.



Ou alors je veux bien voir les études auxquelles tu réfères.
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Message par Collab le Mer 23 Sep 2015 - 15:27

jeremy.klaxonne a écrit:Les VW et Audi continuent à se vendre comme des petits pains parce que les marques avaient une image en béton auprès du grand public qui ne fréquente pas les forums et ne lit pas trop la presse auto. La même image qui est en train de se fissurer depuis le début de la semaine.
S'il y a un risque de ne pas pouvoir revendre ta VW ou ton Audi à bon prix parce que son image risque de se détériorer si on découvre d'autres facettes de cette affaire, tu vas aussi reconsidérer l'achat d'un véhicule concurrent avec un regard nouveau.

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Message par Collab le Mer 23 Sep 2015 - 15:31

maybach2 a écrit:Je comprends tout à fait ce que vous dites, c'est bien de la triche (mais je ne peux pas croire que ce soient les seuls, on en saura certainement davantage dans les mois à venir).


Pour moi c'est bien entendu le test qui est à revoir pour les consos irréalistes dans la vraie vie (les hybrides rechargeable à 2L/100... on le voit que c'est inadapté comme méthode de calcul. Celui qui doit parcourir un trajet de 1000km avec sa S500 hybride ne fera pas les 2,8 annoncé mais bien 9 ou 10. Dans l'absolue c'est de la triche aussi une conso 300% supérieure, pour faire vendre et profiter d'un bonus mais là c'est autorisé... On marche sur la tête).
Je ne connais pas les critères non, il n'empêche qu'ils datent et que maintenant faudrait revoir ça.


Je ne dédouane pas VW plus que les autres (les autres qui ont forcément d'autres techniques peu scrupuleuses), ils font avec ce qu'on leur propose Smile

Et bien si, VAG a été pris la main dans le sac et ils sont seuls. Personne n'a démontré le contraire et les constructeurs sérieux n'ont rien à voir avec ces bandits
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Message par Fabien le Mer 23 Sep 2015 - 15:32

euh calme toi Collab. 2 VW et 1 BMW ont été testé pour l'instant...
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Message par Prof le Mer 23 Sep 2015 - 15:33

maybach2 a écrit:Je comprends tout à fait ce que vous dites, c'est bien de la triche (mais je ne peux pas croire que ce soient les seuls, on en saura certainement davantage dans les mois à venir).


Pour moi c'est bien entendu le test qui est à revoir pour les consos irréalistes dans la vraie vie (les hybrides rechargeable à 2L/100... on le voit que c'est inadapté comme méthode de calcul. Celui qui doit parcourir un trajet de 1000km avec sa S500 hybride ne fera pas les 2,8 annoncé mais bien 9 ou 10. Dans l'absolue c'est de la triche aussi une conso 300% supérieure, pour faire vendre et profiter d'un bonus mais là c'est autorisé... On marche sur la tête).
Je ne connais pas les critères non, il n'empêche qu'ils datent et que maintenant faudrait revoir ça.


Je ne dédouane pas VW plus que les autres (les autres qui ont forcément d'autres techniques peu scrupuleuses), ils font avec ce qu'on leur propose Smile

On parle ici des normes US qui sont autrement plus réalistes. Un exemple ? Cet été j'ai parcouru 3000 km avec une Altima en consommant 5.9 l/100 alors que le constructeur annonce une valeur de 6,5 l... Après je précise aussi que pour notre affaire il s'agit de tests de rejets polluant et non uniquement de consommation.

Par ailleurs on sait tous que les tests de roulage européens sont irréalistes mais il n'empêche qu'ils sont identiques pour tous les constructeurs. Cela signifie que même si l'on n'atteint pas les consommations annoncées une voiture qui est présentée à 5 l consommera effectivement moins qu'une autre annoncée à 7, dans la réalité cela donnera probablement plus 7 et 9 mais la hiérarchie sera la même... sauf naturellement si tu triches et c'est bien là le problème...

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