[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

maxxence006 a écrit:Je rejoins également et pleinement ton analyse

Zoom-Zoom a écrit:J'avais commencé à écrire un pavé pour dire la même chose. Je me contenterai d'un feignant

Lotus a beaucoup fait évoluer la finition de ses autos même si ça reste artisanal par certains côtés. Et le prix moyen de sa gamme a considérablement augmenté.

Malgré tout la finition extérieure et intérieure d'une A110 est nettement supérieure à celle d'une Elise ou même d'une Alfa 4C.

Le premium c'est ce que l'on connaît de premium (BAM) mais aussi sans doute ce qu'un constructeur peut proposer d'alternatif.

Parler d'une sportive radicale pour Alpine c'est adopter un point de vue assez borné (au sens de limité, sans aspect péjoratif) et même un peu faussé.

A mon avis le doublon Caterham de l'AS1 aurait répondu à cette définition s'il était arrivé à terme. Mais avec le retrait du constructeur de Seven, Renault a repositionné son AS1 et l'ambition est nettement plus haute.

Il suffit de regarder le tarif de l'A110 : ce n'est pas un RCZ-R à moteur central.

Quand les premiums allemands se lancent dans la course à la puissance et à l'équipement (avec des poids approchant ou dépassant les 2 tonnes), un constructeur qui veut lancer un rival doit choisir son propre terrain de jeu, proposer une alternative. Ce qu'a fait Renault avec Alpine, en accord avec l'histoire du blason.

Donc à mon avis le positionnement d'Alpine avec son châssis et sa carrosserie alu, sa double triangulation, etc, c'est la proposition de Renault pour investir le marché premium avec ses propres codes (et non ceux des BAM).

Pas de raison de devenir "ennemis" : je pense même qu'on dit plus ou moins la même chose mais un peu différemment.

Ce serait comme dire que Tesla n'est pas premium parce que sa finition est inepte. C'est vrai mais ils ont créé des autos qui malgré cela sont considérées comme premium par leurs acheteurs (et les média grand public comme spécialisés) en définissant leurs propres caractéristiques alternatives de référence dans l'univers dit premium.

Du fait de l'importance accordée à l'agilité et à la légèreté pour honorer le précieux héritage de Jean Rédélé, le SUV Alpine ne proposera de toute façon pas le quart de l'équipement d'un Audi Q8. Ca sera plus utilisable que l'A110 (nombre de places, rangements et volume de chargement) mais ça restera à mon avis un modèle orienté "essentiel", une sorte de Cactus sportif mais avec de vrais arguments : son châssis, son moteur et son poids light - pour la catégorie, s'entend.

Vouloir concurrencer Mercedes, BMW, Audi en allant sur leur terrain (confort, motorisation, équipement et finition) c'est peine perdue, ni le groupe Renault ni PSA n'ont les moyens financiers, technologiques et industriels pour le faire. Donc il faut "disrupter" le segment pour reprendre le verbiage à la mode.

Très très bon constat.

Je trouve qu'Alpine joue très bien le coup, en se faisant remarquer, et sans vouloir copier ce qui se fait. Si je fais le parallèle avec celle qui reste pour moi le dernier vrai HdG français à avoir réussi:



Le 406 coupé offrait un design absolument magnifique, sans ostentation, toute en élégance; avec un confort de conduite et une tenue de route au top de sa catégorie (la C6 avait beaucoup d'atouts, mais le délai entre l'arrêt de la Xm et son lancement - pour favoriser la 607..., et son intérieur sans charme ne lui ont laissé aucune chance de réussir). Il aurait fallut que DS lance un modèle du même tonneau, sans forcement chercher à faire du volume mais permettant de positionner la marque; comme le fait Renault avec Alpine. A noter que PSA a déjà été incapable à l'époque de profiter de l'image du 406 coupé et a même tout gâché par la suite avec un coupé 407 sans finesse, ni qualité marquante.

On devrait parler de Venturi aussi. Quelle tristesse que cette marque ait coulé...

Zoom-Zoom a écrit:J'avais commencé à écrire un pavé pour dire la même chose. Je me contenterai d'un feignant

A feignant, feignant et demi

ovo a écrit:
En ce sens je ne trouve pas Alpine Prémium, pour le moment en tous cas. On ne peut pas dire que la priorité de leur modèle est de flatter le conducteur, mais plutôt de réveiller le côté sportif qu'il a en lui. Ce que l'on aime dans cette voiture c'est le côté un peu radical, voué à la performance, plutôt qu'à la douceur/luxe et volupté du véhicule. Le Premium implique un certain confort qui passe par une finition hors pair et des équipements technologiques de premier ordre, ce qui n'est pas le cas de cette Alpine.
Sans nul doute que les prochains modèles voués à la grande diffusion soigneront davantage l'aspect cosy pour flatter tous les occupants de leur véhicule. C'est sans doute à ce moment là qu'on pourra se demander si la comparaison entre DS et Alpine est opportune ou non.

Donc on est d'accord pour dire selon ta définition que Peugeot est plus premium que BMW (frein à main électrique vs frein à main manuel, c'est aussi valable pour Porsche & Alpine) :shock

"plutôt qu'à la douceur/luxe et volupté du véhicule" donc pour toi une M3 CSL n'est pas premium ?

Le premium n'est pas un niveau d'équipement mais une logique global & à ce petit jeu l'Alpine réponds parfaitement à ça

Tu ne mets l'accent que sur les équipements pour définir le premium, mais tu sembles oublier que Ovo y inclus également d'autres critères comme le confort et la finition. Donc pour le coup, il défini bien une logique globale, que par ailleurs je partage.

Quand à la M3 CSL, je pense qu'on peut clairement la ranger dans la catégorie des sportives (alors que la E46 était avant tout un véhicule premium). Outre son excellent châssis, son efficacité remarquable a été obtenu, entre autres, par le raffermissement de ses suspensions et sa direction, et par une baisse de poids qui s'est traduite par des équipements de confort en option (clim et radio) et par une finition en retrait (moquette moins épaisse, suppression de quelques insonorisants, vitrage plus fin).

Bah je vais faire simple : un coupé 2 places qui démarre à 55.000 € et sans remise, ça n'est certainement pas généraliste et il me semble que ça navigue bien dans les eaux de ce qu'on nomme le premium, quelle que soit la qualité de finition ou les équipements proposés.

De toute façon quels constructeurs proposent des sportives à moteur central arrière ?

Aucun généraliste, c'est une architecture moteur exclusive qui n'a plus été adoptée pour des autos abordables depuis la MG-F et la Toyota MR2...

Ou chez Renault Sport par le Spider qui était une barquette radicale, pour le coup, et on voit bien le gouffre entre un Spider et la nouvelle A110 en termes de philosophie, de finition et de tarif.

Je ne savais pas qu'un prix determinait le positionnement d'un véhicule...
La GT de Ford est donc premium pour toi?

Tang a écrit:Bah je vais faire simple : un coupé 2 places qui démarre à 55.000 € et sans remise, ça n'est certainement pas généraliste et il me semble que ça navigue bien dans les eaux de ce qu'on nomme le premium, quelle que soit la qualité de finition ou les équipements proposés.

Bah pour le coup je ne suis pas d'accord. Le tarif de l'A110, au regard de ses prestations largement louées, est tout à fait concurrentiel. Tu tapes bien plus haut chez Lotus, Alfa...

La seule 2 places française moins chère c'était la Wind... Je suis en mode "on se détend et on boit frais à St-Tropez"

Je ne suis pas d'accord avec Tang, pour moi le premium est la synthèse de l'image, le prix et les qualités intrinsèques. Je me suis essayé à un petit diagramme pour résumer comment je vois la situation :



Mazda est un talenteux discret, le T-Roc un sac-à-main, Alpine entre dans le premium selon mes critères mêmes si j'y suis réticent finalement.

Remplacer Généraliste Réputé par "La bonne affaire" fait perdre la dimension de segmentation des marques, alors je ne sais que mettre.

Shackler a écrit:

ovo a écrit:
En ce sens je ne trouve pas Alpine Prémium, pour le moment en tous cas. On ne peut pas dire que la priorité de leur modèle est de flatter le conducteur, mais plutôt de réveiller le côté sportif qu'il a en lui. Ce que l'on aime dans cette voiture c'est le côté un peu radical, voué à la performance, plutôt qu'à la douceur/luxe et volupté du véhicule. Le Premium implique un certain confort qui passe par une finition hors pair et des équipements technologiques de premier ordre, ce qui n'est pas le cas de cette Alpine.
Sans nul doute que les prochains modèles voués à la grande diffusion soigneront davantage l'aspect cosy pour flatter tous les occupants de leur véhicule. C'est sans doute à ce moment là qu'on pourra se demander si la comparaison entre DS et Alpine est opportune ou non.

Donc on est d'accord pour dire selon ta définition que Peugeot est plus premium que BMW  (frein à main électrique vs frein à main manuel, c'est aussi valable pour Porsche & Alpine) :shock

"plutôt qu'à la douceur/luxe et volupté du véhicule" donc pour toi une M3 CSL n'est pas premium ?

Le premium n'est pas un niveau d'équipement mais une logique global & à ce petit jeu l'Alpine réponds parfaitement à ça

J'ai justement dit que le premium ne se résumait pas simplement au niveau d'équipements. C'est mignon de vouloir faire des raccourcis pour tenter de discréditer mon propos, ça me donne de l'importance
Par ailleurs la notion Premium est globale à une marque, et pas à certains modèles. Et cette notion véhiculée par BAM est aussi reprise chez Lexus, Volvo, Land Rover, Jaguar. Seuls quelques détails changent pour s'offrir une signature, une histoire, une philosophie... Et ça semble marcher. Il faut reconnaitre, que cela nous plaise ou non, que cela soit juste ou non, que les critères vulgairement définis dans mon message correspondent aux critères d'une marque Premium.
En tant que bagnolard je suis ravi qu'Alpine renaisse et je lui souhaite le succès que cette marque mérite, maiscdire qu'à mon sens aujourd'hui Alpine n'est pas Premium n'est pas une insulte, c'est juste un avis, un constat.

ovo a écrit:

Tang a écrit:Bah je vais faire simple : un coupé 2 places qui démarre à 55.000 € et sans remise, ça n'est certainement pas généraliste et il me semble que ça navigue bien dans les eaux de ce qu'on nomme le premium, quelle que soit la qualité de finition ou les équipements proposés.

Bah pour le coup je ne suis pas d'accord. Le tarif de l'A110, au regard de ses prestations largement louées, est tout à fait concurrentiel. Tu tapes bien plus haut chez Lotus, Alfa...

La seule 2 places française moins chère c'était la Wind... Je suis en mode "on se détend et on boit frais à St-Tropez"

Je suis détendu mais es-tu de bonne foi. La wind c'est jamais qu'une twingo CC et peu s'en est fallu que ça ne détruise Alpine définitivement avec un A fléché sur le capot.

Sinon le RCZ avec 2 mini places en plus démarrait moins haut que l Alpine.

Que l A110 soit compétitive, certainement. Un nouvel acteur doit l'être et la 4C l'était à son lancement. Quand aux Lotus Elise (l'Exige c'est un V6), elle se vend moins cher que l A110, surtout avec ses remises importantes...

En plus Lotus tente de monter en gamme depuis des années, ça confirme tout à fait mon propos.

@Maxxence : la Ford GT c'est positionné luxe, carrément. Pas Ford, mais la GT. Une supercar c'est l'univers du luxe. Au dessus du premium.

Tang a écrit:
@Maxxence : la Ford GT c'est positionné luxe, carrément. Pas Ford, mais la GT. Une supercar c'est l'univers du luxe. Au dessus du premium.

Je crois que c'est bien là qu'on ne se comprend pas. Qu'une One77 soit positionnée sur le segment du luxe avec tout ce que cela sous-entend Ok, mais la GT non, c'est une supercar extrême avec tout ce que cela sous-entend également. Deux philosophies qui n'ont rien à voir, hormis leur prix exhorbitant. Certaines bagnoles ont des caractéristiques qui les font sortir des cases premium, luxueux ou généraliste.

Je ne vois vraiment pas quoi tu te bases pour affirmer cela. Ça me parait complètement arbitraire.

En plus ce n'est pas comparable car pour l'heure chez Alpine il n'y a que l A110 alors que Ford avait une gamme généraliste quand ils ont sorti leur super car. Au passage je n'ai jamais compris l'intérêt stratégique de cette superbe GT d'un point de vue commercial.

En plus contrairement à ce que tu dis, la GT n'a pas seulement le prix d'une supercar, ça en a la conception et le mode de diffusion.

Arbitraire? Non. Subjectif Oui, car effectivement chacun perçoit les choses à sa manière d'après son vécu, ses connaissances et ses expériences... et tu n'y echappes pas avec ton racourci rapide entre positionnement et prix censé prouver le positionnement premium de l'A110.

Ps merci de ne pas modifier tes tournures de phrases et de rajouter sans cesse de nouveaux commentaires à ton post, car difficile alors de te répondre correctement et justement.

Je crois que vous n'arriverez pas à vous mettre d'accord tant que vous ne parviendrez pas à vous mettre d'accord sur la définition du mot premium.

Il va sans dire qu'Alpine ne joue pas dans la même cour que le triumvirat de constructeurs allemands (mais si, vous savez, ces 3 constructeurs germaniques que DS aimerait titiller... avec une certaine arrogance contestée à juste titre par beaucoup ici !!) mais pour autant, Alpine n'a jamais eu la moindre prétention de venir marcher sur leurs plates-bandes, et encore moins sur celles de Porsche qui reste maître en la matière.

Est-ce que Lotus est un constructeur premium ?
Pour certains oui, de par les prestations qu'offrent les véhicules de la marque reconnues par tous les pros, tandis que pour d'autres non, après tout elles ne sont pas luxueuses pour un sou et c’est tellement tape-cul que c’en est rébarbatif pour beaucoup.
Quid d'Alpine, alors ?
L'habitacle semble être satisfaisant surtout en comparaison avec une Elise par exemple, mais tellement tellement subalterne à celui d'une Cayman dont la position de sportive premium n'est contestée par personne par exemple qu'on est en droit de se poser la question. Et puis quoi de plus normal, les prix affichés ne sont déjà plus les mêmes.

A titre personnel, je vois Alpine comme une alternative à tous ces géants de l'automobile premium. CQFD.
Une marque sans prétention qui devient le caillou dans la chaussure de toutes ces marques luxueuses en offrant un produit différent mais qui n’a pas à rougir face à la concurrence. Et c’est incontestable puisque la presse est unanime.

Mais j’avoue que j’estime que la marque n’est pas assez luxueuse pour pouvoir être classée parmi les constructeurs premiums. Ça m’irrite.
Mais comme je le disais page précédente, "premium" ne devrait pas être un argument de vente mais le fruit d'une réputation. Et si la position de constructeur premium d'Alpine n'est pas contestée, j'en serais le premier ravi car voir un constructeur français s'imposer sur ce créneau est incontestablement une bonne nouvelle (désolé GMU) et manifestement, petit à petit, ça semble être le cas. Effet de mode ? L’avenir nous le dira, une fois encore.

Mais d'autre part, je comprends que ça puisse irriter certains observateurs que de voir certains fanboys de la marque parler de « marque premium » à tout va... Un argument sur lequel Alpine n'a jamais communiqué, je tiens à le rappeler.
A mon humble avis, c'est le SUV de la marque qui sera déterminant quant à la position "premium ou non" d'Alpine et plus généralement qui nous fixera sur l’avenir de la marque.
Sur l'A110, à vocation sportive, on pouvait lui pardonner son habitacle un peu triste et classique et ses quelques plastiques durs par-ci par-là...
Sur un véhicule familial comme un SUV, ce serait tout bonnement vulgaire, cheap et complétement antinomique à l'image premium qu'Alpine pourrait espérer se voir attribuer au fil des années.

On peut penser que le succès de l'A110 est dû à 2 facteurs : le style, l'image et l'histoire de l'A110 originelle et ses bonnes performances.
Le SUV, quant à lui, devra partir de zéro et ne pourra se servir que du succès de l'A110 new gen pour se démarquer de la concurrence, dès lors, ce sera le premier gros pari de la marque.  
J'ai hâte d'en voir plus.

Tang a écrit:

ovo a écrit:

Tang a écrit:Bah je vais faire simple : un coupé 2 places qui démarre à 55.000 € et sans remise, ça n'est certainement pas généraliste et il me semble que ça navigue bien dans les eaux de ce qu'on nomme le premium, quelle que soit la qualité de finition ou les équipements proposés.

Bah pour le coup je ne suis pas d'accord. Le tarif de l'A110, au regard de ses prestations largement louées, est tout à fait concurrentiel. Tu tapes bien plus haut chez Lotus, Alfa...

La seule 2 places française moins chère c'était la Wind... Je suis en mode "on se détend et on boit frais à St-Tropez"

Je suis détendu mais es-tu de bonne foi. La wind c'est jamais qu'une twingo CC et peu s'en est fallu que ça ne détruise Alpine définitivement avec un A fléché sur le capot.

Sinon le RCZ avec 2 mini places en plus démarrait moins haut que l Alpine.

Que l A110 soit compétitive, certainement. Un nouvel acteur doit l'être et la 4C l'était à son lancement. Quand aux Lotus Elise (l'Exige c'est un V6), elle se vend moins cher que l A110, surtout avec ses remises importantes...

En plus Lotus tente de monter en gamme depuis des années, ça confirme tout à fait mon propos.

@Maxxence : la Ford GT c'est positionné luxe, carrément. Pas Ford, mais la GT. Une supercar c'est l'univers du luxe. Au dessus du premium.

Je plaisantais pour la Wind, enfin j'essayais parce que vu ta réaction il semble que je n'y sois pas parvenu
La RCZ est pour moi une version sport chic de la 308 I à l'image de la TT vis à vis de l'A3 (le premium en moins...pour Peugeot )
La 4C était concurrentielle à son lancement (marge à zéro) avec d'excellentes ventes jusqu'au moment où Sergio en a augmenté ses prix pour se faire du beurre.

Je ne suis pas un fan boy Alpine. Je suis séduit par le produit, comme je l'aurais été par l Elise à sa sortie et comme une Elise moderne me séduirait aujourd'hui.

Connect+ a écrit:Je crois que vous n'arriverez pas à vous mettre d'accord tant que vous ne parviendrez pas à vous mettre d'accord sur la définition du mot premium.

Il va sans dire qu'Alpine ne joue pas dans la même cour que le triumvirat de constructeurs allemands (mais si, vous savez, ces 3 constructeurs germaniques que DS aimerait titiller... avec une certaine arrogance contestée à juste titre par beaucoup ici !!) mais pour autant, Alpine n'a jamais eu la moindre prétention de venir marcher sur leurs plates-bandes, et encore moins sur celles de Porsche qui reste maître en la matière.

Est-ce que Lotus est un constructeur premium ?
Pour certains oui, de par les prestations qu'offrent les véhicules de la marque reconnues par tous les pros, tandis que pour d'autres non, après tout elles ne sont pas luxueuses pour un sou et c’est tellement tape-cul que c’en est rébarbatif pour beaucoup.
Quid d'Alpine, alors ?
L'habitacle semble être satisfaisant surtout en comparaison avec une Elise par exemple, mais tellement tellement subalterne à celui d'une Cayman dont la position de sportive premium n'est contestée par personne par exemple qu'on est en droit de se poser la question. Et puis quoi de plus normal, les prix affichés ne sont déjà plus les mêmes.

A titre personnel, je vois Alpine comme une alternative à tous ces géants de l'automobile premium. CQFD.
Une marque sans prétention qui devient le caillou dans la chaussure de toutes ces marques luxueuses en offrant un produit différent mais qui n’a pas à rougir face à la concurrence. Et c’est incontestable puisque la presse est unanime.

Mais j’avoue que j’estime que la marque n’est pas assez luxueuse pour pouvoir être classée parmi les constructeurs premiums. Ça m’irrite.
Mais comme je le disais page précédente, "premium" ne devrait pas être un argument de vente mais le fruit d'une réputation. Et si la position de constructeur premium d'Alpine n'est pas contestée, j'en serais le premier ravi car voir un constructeur français s'imposer sur ce créneau est incontestablement une bonne nouvelle (désolé GMU) et manifestement, petit à petit, ça semble être le cas. Effet de mode ? L’avenir nous le dira, une fois encore.

Mais d'autre part, je comprends que ça puisse irriter certains observateurs que de voir certains fanboys de la marque parler de « marque premium » à tout va... Un argument sur lequel Alpine n'a jamais communiqué, je tiens à le rappeler.
A mon humble avis, c'est le SUV de la marque qui sera déterminant quant à la position "premium ou non" d'Alpine et plus généralement qui nous fixera sur l’avenir de la marque.
Sur l'A110, à vocation sportive, on pouvait lui pardonner son habitacle un peu triste et classique et ses quelques plastiques durs par-ci par-là...
Sur un véhicule familial comme un SUV, ce serait tout bonnement vulgaire, cheap et complétement antinomique à l'image premium qu'Alpine pourrait espérer se voir attribuer au fil des années.

On peut penser que le succès de l'A110 est dû à 2 facteurs : le style, l'image et l'histoire de l'A110 originelle et ses bonnes performances.
Le SUV, quant à lui, devra partir de zéro et ne pourra se servir que du succès de l'A110 new gen pour se démarquer de la concurrence, dès lors, ce sera le premier gros pari de la marque.  
J'ai hâte d'en voir plus.

Je partage entièrement cette analyse qui au final est plus claire que la mienne, enfin dans la forme puisque je rejoints le fond à 100%

@Ovo : j'ai réagi sur la wind parce que justement elle a falli s'appeler Alpine et on en voit le vestige avec un embryon de nervure centrale au bout du capot...

Sinon moi aussi je suis d'accord avec Connect.


Sauf que je pense que l'essentiel pour le SUV sera encore le châssis plus que l'équipement...

Tang a écrit:Je ne suis pas un fan boy Alpine. Je suis séduit par le produit, comme je l'aurais été par l Elise à sa sortie et comme une Elise moderne me séduirait aujourd'hui.

Bon, permets-moi d'en douter quand même !

Ce n'est pas du tout péjoratif, ce n'était même pas une critique de ma part d'ailleurs ! J'espère ne pas t'avoir froissé parce que ce n'est pas vraiment toi que je visais, mais plus généralement les fans de la marque qui ne manquent généralement pas d'arguments pour nous faire savoir tout le bien qu'ils pensent de l'A110, perdant parfois tous leurs moyens de manière exacerbée.

Connect+ a écrit:

Tang a écrit:Je ne suis pas un fan boy Alpine. Je suis séduit par le produit, comme je l'aurais été par l Elise à sa sortie et comme une Elise moderne me séduirait aujourd'hui.

Bon, permets-moi d'en douter quand même !

Ce n'est pas du tout péjoratif, ce n'était même pas une critique de ma part d'ailleurs ! J'espère ne pas t'avoir froissé parce que ce n'est pas vraiment toi que je visais, mais plus généralement les fans de la marque qui ne manquent généralement pas d'arguments pour nous faire savoir tout le bien qu'ils pensent de l'A110, perdant parfois tous leurs moyens de manière exacerbée.

Je peux te garantir que c'est vrai.

Par exemple j'ai plutôt dans l'esprit d'acquérir une Lotus Elise d'occase, de préférence une S1, dès que possible. La seule chose qui me freinerait c'est les risques mécaniques et le coût d'entretien afférent du fait de l'ancienneté...