Le Deal du moment : -35%
WD Elements Disque dur portable externe 5 To USB 3.0
Voir le deal
99.99 €

Aller en bas
avatar
GMU

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 6805
Date d'inscription : 04/08/2013

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 10:13
L'approche de Bahar était sans rapport avec ce qu'a fait Gales.
Gales a renforcé l'existent et l'amélioré autant que possible sans aller trop loin.
Bahar voulait exploser le nombre de véhicules, développer motorisations et transmissions en interne, visait clairement une clientèle qu'on qualifierait de "people", ect....
avatar
Invité
Invité

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 10:16
Oui c'est pour cela que j'ai qualifié l'approche de Gales de plus sérieuse et plus efficace. Wink

J'aurais pu dire aussi modeste. Mais je crois que la modestie est aussi extérieure à Gales qu'à un certain DG de marque auto d'avant garde...
Connect+
Connect+

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 9770
Voitures : BMW 330d E46
Date d'inscription : 23/01/2009

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 10:57
jeremy.klaxonne a écrit:
Vincelebourrin a écrit:Bon, et du coup, c'est quoi, du  "premioum" ? J'ai eu une serie 2 cab, à 50ke en loc durant mes vacances, j'ai rien trouvé  à tomber par terre par rapport à ma 308 gti ... Il y a effectivement des plastics un peu plus quali en bas, un systeme multimedia reellement fluide, mais à part ca, que de pingreries, pas de camera de recul, de retroviseur autooccultant, de retros rabbatables, de frein à main electrique ( tres perturbant avec la boite auto qu'on met en "P" ) et surtout des rossignols dans l'habitacle à  15 000 km ...
J'ai adoré la conduire le train avant etait precis et permettait de bien rentrer en virage sur des routes de montagnes, mais je trouve que 50ke pour ca, c"'est tres cher !

Ca doit être ça le premium : payer plus cher pour un véhicule qui intrinsèquement n'en offre pas plus qu'un véhicule plus roturier, à part son prix et l'image qu'il renvoie [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 536380
C'est pas faux en même temps. Quand on achète premium, on achète d'abord une image de marque, un indicateur social. C'est ni plus ni moins la même chose qu'une femme qui s'achète un sac à main Louis Vuitton qui ne tiendra pas plus longtemps qu'un autre et qui ne sera pas forcément plus utile au quotidien. confused
avatar
GMU

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 6805
Date d'inscription : 04/08/2013

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 11:12
Un sac Vuitton tient plus longtemps qu'un autre justement.... Ma défunte grand-mère s'y connaissait en la matière. En général tu as des matériaux et composants de meilleure qualité sur un produit premium. L'assemblage aussi est différent et la densité des tests de résistance est moins poussée.
Comme on se rattache à l'automobile : les charnières et composants métalliques  utilisés dans les sièges de certaines Kia rouillent car ils n'ont pas subi de traitement contre la corrosion, ce qui n'arrivera jamais chez une Mercedes ou une BMW par exemple....
Ou bien sur des mainstream tu as moins de protections et d'amortissement pour la fermeture d'un coffre, qui va fermer plus violemment que celui d'un premium, résultat petit à petit la peinture va craquer et laisser la peste brune s'installer de manière insidieuse et invisible dans l'immédiat.
Toujours les sièges la qualité de la mousse sera différente également, chez un mainstream elle se fissurera plus tôt.
Tu payes le prix de ces petits détails. On se focalise sur des "gros" problèmes pour dire "ah ben c'est pas mieux qu'un autre", mais ce sont les petits détails qui font toutes la différence.
Connect+
Connect+

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 9770
Voitures : BMW 330d E46
Date d'inscription : 23/01/2009

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 11:16
GMU a écrit:Un sac Vuitton tient plus longtemps qu'un autre justement.... Ma défunte grand-mère s'y connaissait en la matière. En général tu as des matériaux et composants de meilleure qualité sur un produit premium.
Comme on se rattache à l'automobile : les charnières et composants métalliques  utilisés dans les sièges de certaines Kia rouillent car ils n'ont pas subi de traitement contre la corrosion, ce qui n'arrivera jamais chez une Mercedes ou une BMW par exemple....
Ou bien sur des mainstream tu as moins de protections et d'amortissement pour la fermeture d'un coffre, qui va fermer plus violemment que celui d'un premium, résultat petit à petit la peinture va craquer et laisser la peste brune s'installer de manière insidieuse et invisible dans l'immédiat.
Tu payes le prix de ces petits détails. On se focalise sur des "gros" problèmes pour dire "ah ben c'est pas mieux qu'un autre", mais ce sont les petits détails qui font toutes la différence.
Je suis d'accord avec ça, à 200%  même (à part sur le sac Vuitton, j'ai toujours entendu le contraire sur cette marque en particulier, à moins que je confonde confused ), bien sûr.  accord  

Mais je suis surtout tristement convaincu que ça n'est pas la raison principale pour laquelle les gens se ruent vers le premium. Mais plutôt pour l'image que ces marques renvoient aux autres... faut pas se leurrer, on vit dans une époque tellement superficielle. Neutral
avatar
GMU

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 6805
Date d'inscription : 04/08/2013

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 11:19
Ce qui est vrai par contre c'est qu'un véhicule premium est moins pratique qu'un mainstream, niveau habitabilité. Il suffit de comparer les volumes de coffre par exemple. Car les priorités dans le développement sont différentes et cet aspect devient secondaire. Alors qu'un mainstream voudra insister dessus pour son "story telling', cf le focus sur le volume de coffre des C4 et 308 chez PSA par exemple. Une chose rarement mise en avant chez un premium si cela est le cas, cf l'ancienne classe E break qui était le record de la catégorie.
Edit : zut tu as répondu trop vite Very Happy
Pour Vuitton ses sacs tenaient très longtemps, elle en avait même un qui datait de 1958.
Tu as parfaitement raison sinon sur la superficialité des acheteurs qui souvent ignorent ces détails.
Connect+
Connect+

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 9770
Voitures : BMW 330d E46
Date d'inscription : 23/01/2009

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 11:24
En tous cas, c'est le triste bilan que j'en tire autour de moi. Et du coup, certains généralisent à tort. Quand tu dis en public que tu es fan de BMW, c'est presque si on ne te prend pas pour un jeune coq qui veut faire le kéké et frimer devant les filles avec ses Ray-Ban et sa Rolex... Testé et approuvé. Laughing
avatar
GMU

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 6805
Date d'inscription : 04/08/2013

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 11:35
T'inquiète maintenant cette image est occupée par Audi et commence à revenir vers Mercedes avec ses étoiles démesurées dans la calandre. Very Happy
avatar
Invité
Invité

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 11:38
Peut-être plus compliqué que ça. Le surcroît de finition est perceptible de façon confuse (non verbalisable) par un néophyte, qu'il s'agisse de sac à main ou de voiture (alignements, choix des matériaux...)

C'est comme pour le vin ou le champagne, sans s'y connaître on fait la différence entre un vin de table, un mauvais champagne et une très bonne bouteille de vin ou de champagne.

Ou pour parler d'un domaine que je connais mieux, entre un texte littéraire (même quand on ne l'aime pas) et un extrait du dernier Guillaume Musso.
Connect+
Connect+

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 9770
Voitures : BMW 330d E46
Date d'inscription : 23/01/2009

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 11:47
Tang a écrit:Peut-être plus compliqué que ça. Le surcroît de finition est perceptible de façon confuse (non verbalisable) par un néophyte, qu'il s'agisse de sac à main ou de voiture (alignements, choix des matériaux...)

C'est comme pour le vin ou le champagne, sans s'y connaître on fait la différence entre un vin de table, un mauvais champagne et une très bonne bouteille de vin ou de champagne.
Je n'en suis pas si sûr, personnellement. Je pense que tu surestimes les connaissances automobiles de nos concitoyens. Ne serait-ce que parce que les néophytes n'y prêtent pas forcément attention, ou plutôt l'attention nécessaire pour que ce soit évident. Ca va sans dire que pour nous, passionnés, ça nous semble inconcevable et pourtant... smile

Tiens, à titre personnel, je ne bois pas d'alcool. Sans la moindre expérience en la matière, je pense que je ne saurais pas différer le champagne à mille balles du champagne Auchan. Embarassed
avatar
Invité
Invité

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 11:54
Il ne s'agit pas de connaissances mais de perceptions quasi inconscientes.

Pour le champagne je ne parle pas de bouteille à 1000 € mais du bon face au tout venant.

Pour te donner un autre exemple, je ne m'intéresse pas du tout à la mode féminine. Mais quand je vois une femme habillée avec des vêtements haut de gamme, je le vois tout de suite, au tissu (Sans toucher) et à la qualité de la coupe.
Connect+
Connect+

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 9770
Voitures : BMW 330d E46
Date d'inscription : 23/01/2009

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 12:17
Donc on en revient toujours à la subjectivité et au ressenti personnel, c'est un débat de sourds. Smile
Tant que j'y pense, vu que l'on partait des différences notables qualitatives d'une Série 2 face à une 308, doit-on vraiment se demander si BMW est suffisamment premium ? J'ose espérer que non, sinon je vais me fâcher. diablo
avatar
alpha

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 5050
Voitures : Megane III
Date d'inscription : 16/02/2014

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 12:40
GMU a écrit:
Pour Vuitton ses sacs tenaient très longtemps, elle en avait même un qui datait de 1958.
Tu as parfaitement raison sinon sur la superficialité des acheteurs qui souvent ignorent ces détails.

Tu as raison pour Vuitton, et c'est encore en grande partie d'actualité pour leurs produits. Idem pour Hermès par exemple ; c'est moins le cas pour d'autres maisons du "luxe" français, dont la qualité s'est fortement dégradée avec les années.

C'est pourquoi, pour revenir au sujet du premium automobile, je pense que c'est une bonne chose que DS se concentre sur ce genre de détails qui peuvent paraître secondaires, comme la qualité du cuir (les fameuses 5 vaches pour faire un DS7 Opera), l'épaisseur des tapis ou la qualité des boutons.
CITRON.
CITRON.

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Addict10
Nombre de messages : 2384
Date d'inscription : 02/01/2013

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 12:48
GMU a écrit:Un sac Vuitton tient plus longtemps qu'un autre justement.... Ma défunte grand-mère s'y connaissait en la matière. En général tu as des matériaux et composants de meilleure qualité sur un produit premium. L'assemblage aussi est différent et la densité des tests de résistance est moins poussée.
Comme on se rattache à l'automobile : les charnières et composants métalliques  utilisés dans les sièges de certaines Kia rouillent car ils n'ont pas subi de traitement contre la corrosion, ce qui n'arrivera jamais chez une Mercedes ou une BMW par exemple....
Ou bien sur des mainstream tu as moins de protections et d'amortissement pour la fermeture d'un coffre, qui va fermer plus violemment que celui d'un premium, résultat petit à petit la peinture va craquer et laisser la peste brune s'installer de manière insidieuse et invisible dans l'immédiat.
Toujours les sièges la qualité de la mousse sera différente également, chez un mainstream elle se fissurera plus tôt.
Tu payes le prix de ces petits détails. On se focalise sur des "gros" problèmes pour dire "ah ben c'est pas mieux qu'un autre", mais ce sont les petits détails qui font toutes la différence.

C'est toujours toujours vrai ça ? J'avais lu par exemple que la précédente Classe A était construite quasiment comme une généraliste et qu'a contrario la dernière i20 était la citadine la mieux conçue du marché à sa sortie.
Et question subsidiaire : un DS 7 Crossback jouit-il d'une construction véritablement premium ?
avatar
Invité
Invité

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 12:56
@Connect+ :

La perception est subjective mais peut reposer sur des critères objectivables. Mon hypothèse est que la re-connaissance de ces critères est souvent infra consciente. Ce qui fait que l'appréciation du grand public qui semble méconnaître ces critères rejoindra celle du connaisseur qui y fera référence.

Et du coup je suis d'accord avec Alpha : DS a raison d'accorder de l'importance à ces détails qui n'en sont pas.

Sauf que Bonnefont sagouille ces efforts avec son discours prétentieux.

Et bien sûr le reste ne doit pas être négligé (motorisation, équipements, design)
psykokwak
psykokwak

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Addict10
Nombre de messages : 2363
Date d'inscription : 11/07/2008

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 12:58
GMU a écrit:Comme on se rattache à l'automobile : les charnières et composants métalliques  utilisés dans les sièges de certaines Kia rouillent car ils n'ont pas subi de traitement contre la corrosion, ce qui n'arrivera jamais chez une Mercedes ou une BMW par exemple.... Ou bien sur des mainstream tu as moins de protections et d'amortissement pour la fermeture d'un coffre, qui va fermer plus violemment que celui d'un premium, résultat petit à petit la peinture va craquer et laisser la peste brune s'installer de manière insidieuse et invisible dans l'immédiat. Toujours les sièges la qualité de la mousse sera différente également, chez un mainstream elle se fissurera plus tôt. Tu payes le prix de ces petits détails. On se focalise sur des "gros" problèmes pour dire "ah ben c'est pas mieux qu'un autre", mais ce sont les petits détails qui font toutes la différence.
Et paradoxalement (collectionneurs exceptés), les propriétaires de Kia & co auront tout le temps de constater ces économies réalisées à leur insu, pendant que les possesseurs de Merco & co les auront revendu* avant d'éprouver (ou plutôt ne pas subir) ces petits détails expliquant, en partie, leur prix. La valeur résiduelle de chaque marque dépend beaucoup de tout cela.  

* Il serait intéressant d'avoir les statistiques sur les durées de possession des véhicules des différentes marques. Dans mon entourage (au sens large), je remarque que Citroën est la marque la plus conservée longtemps (encore beaucoup de Xsara Pic, de C3 I, Xantia...).
oldcham
oldcham

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Addict10
Nombre de messages : 1531
Date d'inscription : 01/05/2008

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 13:16
psykokwak a écrit:

* Il serait intéressant d'avoir les statistiques sur les durées de possession des véhicules des différentes marques. Dans mon entourage (au sens large), je remarque que Citroën est la marque la plus conservée longtemps (encore beaucoup de Xsara Pic, de C3 I, Xantia...).

Parce qu'avec Citroën, ça fait plusieurs générations de clients passionnés qui se disent à chaque fois "Mais qu'est-ce qu'ils ont fait de ma marque préférée, bon dieu !", donc ils gardent leur modèle "fétiche" plus longtemps car "les nouvelles, ça ne vaut vraiment pas ce qu'il y avait avant !" Laughing
psykokwak
psykokwak

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Addict10
Nombre de messages : 2363
Date d'inscription : 11/07/2008

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 13:23
:W

Pas totalement faux. Entre le C3 Pic et le C3 Aircross, je choisirai le premier. Idem entre les 2 C4 et les 2 Cactus. A l'inverse, la nouvelle C3 honore enfin son segment. Un avis vraisemblablement partagé vu le nombre de C3 II en vente. A voir si cela se vérifie avec l'indémodable C5 II.
jeremy.klaxonne
jeremy.klaxonne

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Excell10
Nombre de messages : 15045
Age : 46
Voitures : Mégane 3, Twingo 3
Date d'inscription : 02/04/2015

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 13:28
psykokwak a écrit:A voir si cela se vérifie avec l'indémodable C5 II.

Déjà, les clients de C5 II ne sont pas prêts de la remplacer par une nouvelle berline Citroën. Ca aide à "fidéliser" les inconditionnels de la marque confused
Pareil pour les inconditionnels des C4 I et II diablo
avatar
Zoom-Zoom

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 8731
Voitures : Mazda 3 Sedan Skyactiv-X AT
Date d'inscription : 12/09/2010

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 13:49
La durée de conservation des voiture neuve varie grandement d'un pays à l'autre et des habitudes de consommation et notamment de la popularité des formules de leasing (qui progressent partout). Typiquement les Anglais sont très fervents de "PCP" (https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_contract_purchase) et peuvent changer de voiture tous les 3 ans, dans certains pays on préfère les formules classiques d'achat ou d'emprunt et du coup les gens gardent leur voiture longtemps (par exemple en Europe du Sud).

Après l'âge joue un rôle important (les papys sont peut-être moins friands de nouveautés) et la valeur de revente aussi. Si ta voiture ne vaut plus grand-chose, autant la "tirer" jusqu'au bout plutôt que de la revendre avec une grosse perte de valeur.
avatar
GMU

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 6805
Date d'inscription : 04/08/2013

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 14:04
CITRON. a écrit:
C'est toujours toujours vrai ça ? J'avais lu par exemple que la précédente Classe A était construite quasiment comme une généraliste et qu'a contrario la dernière i20 était la citadine la mieux conçue du marché à sa sortie.
Et question subsidiaire : un DS 7 Crossback jouit-il d'une construction véritablement premium ?
Oui c'est toujours vrai, et tu n'as cependant pas tord pour tes deux exemples, car ils sont nés dans un contexte vraiment spécifique.
Le développement de la Classe A III a commencé au moment de la crise, chez Daimler les choses allaient très mal : pertes, ventes en Chine en retrait, image viellote... La priorité était d'améliorer la rentabilité afin que le cour de l'action reste haut et éviter une OPA hostile, Daimler n'ayant pas d'actionaire majoritaire.
Les Classe A I et II avaient en plus une base technique très chère avec une rentabilité faible (ils ont même perdu de l'argent les premières années de la première génération).
Donc la priorité pour la Classe A III fut de réduire les coûts par tous les moyens et de renforcer la rentabilité, la qualité était donc moindre que la génération précédente. Cependant elle restait toujours très bien conçue et la IVème génération a rattrapé son retard. Ensuite on ne peut tirer une généralité du modèle d'entrée de gamme. Wink
L'i20 est au contraire née à un moment où Hyundai était triomphant, les ventes ne cessaient de progresser, et l'objectif était de faire aussi bien, si ce n'est mieux que Volkswagen, ce qui tournait à l'obsession chez les coréens.
Mais depuis tout est redevenu "normal" si je puis dire, il y a beaucoup d'économies sur les Hyundai-Kia actuelles.
Connect+
Connect+

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Expert10
Nombre de messages : 9770
Voitures : BMW 330d E46
Date d'inscription : 23/01/2009

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 14:14
jeremy.klaxonne a écrit:
psykokwak a écrit:A voir si cela se vérifie avec l'indémodable C5 II.

Déjà, les clients de C5 II ne sont pas prêts de la remplacer par une nouvelle berline Citroën. Ca aide à "fidéliser" les inconditionnels de la marque confused
Pareil pour les inconditionnels des C4 I et II diablo
Et puis bon courage pour faire plus confortable qu'une C5 II. De ce que j'en ai entendu, c'est une bagnole vraiment attachante et increvable. yes
avatar
Cdc

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Addict10
Nombre de messages : 1570
Date d'inscription : 04/05/2013

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 18:11
Connect+ a écrit:Et puis bon courage pour faire plus confortable qu'une C5 II. De ce que j'en ai entendu, c'est une bagnole vraiment attachante et increvable. yes

Je confirme, pour avoir conduit pas mal de modèle de voiture différent (loc ou véhicule perso), je n'ai retrouvé le confort de la C5 II (en hydractive) que dans ma dernière classe C (avec suspension Airmatic). Le C4 Picasso II n'était pas loin en terme de filtration, mais les suspensions souples entrainaient pas mal de roulis/tangage qui gâchaient un peu le tableau.
Vincelebourrin
Vincelebourrin

[Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ? - Page 11 Addict10
Nombre de messages : 4714
Date d'inscription : 19/02/2015

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 19:27
Tang a écrit:Les cab c'est pour les vieux beaux, de toute façon...

lol1

sortie
Il y a rien de plus agreable au printemps et en été,  je ne regrette clairement pas Very Happy je dois etre un vieux beau dans un corps "intermediaire"

Pour vuitton j'ai eu des echos assez differents, sur leur gamme d'appel, depuis 10/15 ans ( en gros des saperies en toile enduite assez chers qui ne resistent que peu au temps )
Mais peut etre y a t'il un parallèle à faire avec les produits d'appels des constructeurs premiums Wink

Connect+ a écrit:Donc on en revient toujours à la subjectivité et au ressenti personnel, c'est un débat de sourds. Smile  
Tant que j'y pense, vu que l'on partait des différences notables qualitatives d'une Série 2 face à une 308, doit-on vraiment se demander si BMW est suffisamment premium ? J'ose espérer que non, sinon je vais me fâcher. diablo
Il y a un dernier point qui m'a chiffonné... C'est leurs "plastiques" facon alu, et les poignees de porte en plastique, c'est quand meme dommage.
En revanche, pour le reste, ce qui est "fait" est bien fait, c'est pas des economies ou des systemes low cost ni fait ni à faire comme la vision 360 dans un 3008 Very Happy


Dernière édition par Vincelebourrin le Dim 19 Aoû 2018 - 19:34, édité 1 fois
avatar
Invité
Invité

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 19:31
En été ça va dépendre du coin quand même... Very Happy

coucou
Contenu sponsorisé

default Re: [Débat] Premium : stratégie des constructeurs français ?

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum