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Message par alpha le Sam 9 Déc 2017 - 17:54

Tang a écrit:J'attire votre attention sur le discours des responsables DS qui parlent de 20-30 ans pour établir DS en marque premium dans le monde.

Ca revient à reconnaître le temps perdu depuis la première série. Et l'ampleur de la tâche.

L'horizon d'Alpine peut s'établir à 5 ans si la suite se passe bien. Avec une gamme si sera restreinte sans doute.

Désolé, mais je n'y crois pas une seconde.

Que l'A110 réussisse, je n'en doute pas, parce qu'elle a un public de passionnés et de nostalgiques. Mais c'est une clientèle très spécifique. Tu ne vendras pas un SUV à 60.000 euros à un amateur de berlinette. Wink
Transposer ce succès dans une berline ou un SUV, c'est une autre paire de manches, et pour cela le groupe Renault part presque de zéro, tout comme PSA avec DS.

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Message par Tang le Sam 9 Déc 2017 - 18:55

Faut en parler à Porsche qui ne vendait pourras de SUV avant le Cayenne.

Les acheteurs de la nouvelle A110 sont très loin d'être des nostalgiques de la Berlinette dans leur grande majorité.
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Message par alpha le Sam 9 Déc 2017 - 19:33

Tang a écrit:Faut en parler à Porsche qui ne vendait pourras de SUV avant le Cayenne.

Les acheteurs de la nouvelle A110 sont très loin d'être des nostalgiques de la Berlinette dans leur grande majorité.

Tiens oui, c'est pour ça que quand Porsche a lancé un SUV, ils se sont appuyés sur les plateformes de VW et Audi. Bien loin de la 911 et du savoir-faire Porsche... Wink

Il faut être réaliste, la clientèle d'une sportive n'est pas la clientèle d'un SUV. Les prestations ne sont pas les mêmes.

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Message par Tang le Sam 9 Déc 2017 - 19:46

Alpine pourra s'appuyer sur l'alliance, le SUV (coupé) partagera à mon avis sa plateforme avec le futur Captur.

L'objectif c'est juste d'augmenter le marché avec un véhicule moins contraignant dans son usage, familial et moins coûteux à produire ce qui garantit une bonne marge.

Le tout sera de maintenir l'esprit Alpine. Avec un poids maîtrisé et les 4RD rebaptisées Alpine contrôl ou autre, ce sera jouable.

Vu le démenti de Quetaud (DG Alpine France) dans direct auto ce matin, ca ne fait plus un pli.
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Message par mnemiopsis le Sam 9 Déc 2017 - 19:51

Sauf qu'il ne faut pas oublier quand tu achètes un Cayenne, ce n'est pas un SUV lambda que tu achètes. C'est une Porsche.
Je pense que c'est un point peut-être sous-estimé par les marques qui veulent attaquer les constructeurs allemand dans le marché premium : c'est la représentation sociale qui va avec la marque, avec le modèle, que tu achètes.
Et c'est ce qui fait très mal à des marques d'origine plus généralistes, malgré des modèles peut-être très bons. Je citais le cas de la Kia Stinger GT. Ça reste dans l'image qu'elle donne une Kia. Et c'est pour ça que même si largement supérieure à une 911 en terme de rapport qualité/prix, une GT-R reste une Nissan.
Il n'y a peut-être qu'aux USA qu'une telle question est peut-être plus particulière, car les marques Asiatiques ont su conquérir leur public y compris dans le premium avec des marques comme Lexus et Infiniti.

L'Alpine est un cas intéressant, car c'est une marque qui possède déjà une notoriété forte. Et que même s'il semble dur de penser qu'elle puisse faire mieux en terme de ventes que la Cayman, il semble assez raisonnable de penser que sauf accident industriel, l'Alpine A110 sera capable de se faire une niche bien à elle dans le marché automobile.
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Message par Tang le Sam 9 Déc 2017 - 20:10

Tout à fait. C'est pour cela qu'il était indispensable de réussir la nouvelle A110 pour faire renaître tout l'imaginaire lié à Alpine.

D'ailleurs cela rend nécessaire la sortie d'une version radicale avant ou en même temps que le SUV pour enfoncer le clou et évacuer les critiques quant au non respect de l'esprit Alpine.

A terme je pense qu'une berline sportive fastback (on dit coupé 4 portes) sera étudiée. Surtout si la talisman ne décolle pas et disparaît de la gamme Renault (au profit d'un SUV).
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Message par lommag le Sam 9 Déc 2017 - 21:01

Le SUV va lasser; Et il lasse déjà, du moins son succès tire vers le bas.
Il devient le pendant break de la berline il y a 10/15 ans.
Ceux qui veulent réellement (et monétairement) rouler autrement, ne roulent pas SUV. ça c'était vrai avant la déferlante.

C'est là où Renault n'a pas tord pour construire une image différente via Alpine, alors Renault de sortir un Koleos Alpinisé?
Un SUV dérivé aura le même échec qu'un Stelvio.
Et par ailleurs, Alpine n'a peut être rien à faire ici. Ce n'est pas du premium. C'est une image sportive.

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Message par Tang le Sam 9 Déc 2017 - 21:08

Porsche n'est donc pas premium ?

Le SUV ne lasse hélas que quelques uns d'entre nous. Et il n'y a pourras que le marché européen...
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Message par Lulu le Sam 9 Déc 2017 - 22:30

maxxence006 a écrit:Je rejoins Tang.
L'exemple de l'Alfa Giullia est certainement le meilleur (la Stinger me fera mentir ou non), même si elle n'est pas positionnée sur le même segment. Le DS7 est peut-être une bonne voiture (les rares essais dressent un bilan positif jusqu'à présent), mais sans qualité marquante. La Giullia, se fût (et sait) la même chose, mais avec une qualité marquante : le plaisir de conduite. L'on pourrait se dire qu'avec ce + et la bonne image de marque, la Giullia suivrait ou perpétuerait le succès de la 156, mais ce n'est pas le cas. Il n'y a principalement qu'en Italie qu'elle parvient à faire du volume. Alors Quid d'un bon véhicule, sans image de marque? Certainement le même destin que la Giullia, sauf qu'on change de pays.

C'est totalement faux, la Giulia est l'un des modèles italiens les moins dépendants de son marché domestique (38,5% de ventes en Italie). Ce chiffre est similaire à l'A4 et à la Classe C en Allemagne.
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Message par matth21 le Sam 9 Déc 2017 - 23:11

En attendant, les ventes de la Giulia en Europe c'est pas la folie. On ne devrait même pas atteindre les 25000 exemplaires vendus cette année.

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Message par maxxence006 le Sam 9 Déc 2017 - 23:35

Lulu a écrit:
C'est totalement faux, la Giulia est l'un des modèles italiens les moins dépendants de son marché domestique (38,5% de ventes en Italie). Ce chiffre est similaire à l'A4 et à la Classe C en Allemagne.

Pour information, principalement ne signifie pas exclusivement. 44% en oct 16 et 39% sur jan.et fev. 17, donc oui son marché principal est l'Italie.
http://www.jato.com/alfa-giulia-already-europes-top-10-premium-midsize-cars/
http://www.jato.com/alfa-giulia-succeeds-sedan-lacks-sw-volume/

Après je ne suis pas allé comparer la Giulia au reste de la production automobile italienne, ni à ses concurrentes directes, mais vu que tu sembles sûr de tes propos, fais nous partager tes sources.
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Message par Lulu le Sam 9 Déc 2017 - 23:58

Un article très intéressant sur le début de carrière de la Giulia: www.carsalesbase.com/warm-welcome-cold-shoulder-alfa-romeo-giulia/

Pas de rancœur en tout cas! Je trouvais simplement dommage que t'avances sur un sujet que tu ne connaissais pas!
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Message par lommag le Dim 10 Déc 2017 - 0:32

Tang a écrit:Porsche n'est donc pas premium ?

Le SUV ne lasse hélas que quelques uns d'entre nous. Et il n'y a pourras que le marché européen...

Pas certain de comprendre ton commentaire ou alors je me suis fourvoyé dans le mien.

Porsche est premium car il est l'initiateur pour les modèles sportifs HdG
c'est pas la même histoire pour Alpine.

Je suis d'accord, Le SUV ne lasse pas encore, mais au niveau du premium qui est le sujet de ce topic, il ne lasse d'autant moins qu'il est associé à une marque premium et l'image que cela renvoie à l'EGO du propriétaire.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a plusieurs clientèles premiums. ceux qui visent la marque, ceux (rares) qui visent le hors de prix, et ceux qui roulent différents et qualitatifs.

Désolé, mais Alpine n'est pas premium, Alpine est sportif.
DS se veut premium, et n'est pas sportif. A voir si certains oseront se départir d'une marque et mettront de côté le "je roule germanique premium".

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Message par maxxence006 le Dim 10 Déc 2017 - 0:52

Lulu a écrit:Un article très intéressant sur le début de carrière de la Giulia: www.carsalesbase.com/warm-welcome-cold-shoulder-alfa-romeo-giulia/

Pas de rancœur en tout cas! Je trouvais simplement dommage que t'avances sur un sujet que tu ne connaissais pas!

C'est bien de penser avoir la vérité absolue, mais je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois yes , j'attends donc toujours tes sources...
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Message par Lulu le Dim 10 Déc 2017 - 1:28

maxxence006 a écrit:
Lulu a écrit:Un article très intéressant sur le début de carrière de la Giulia: www.carsalesbase.com/warm-welcome-cold-shoulder-alfa-romeo-giulia/

Pas de rancœur en tout cas! Je trouvais simplement dommage que t'avances sur un sujet que tu ne connaissais pas!

C'est bien de penser avoir la vérité absolue, mais je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois  yes , j'attends donc toujours tes sources...

Pourquoi être aussi agressif? Surtout que la source est dans mon message!
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Message par Tang le Dim 10 Déc 2017 - 10:32

Ampoule n'était pas premium à sa naissance (envie que le coach était mieux fini que la berlinette qui lui a succédé), c'est entendu.

Mais le dernier modèle de la marque avait franchement initié une montée en gamme. Avortée et qui lui sera fatale.

Si on regarde du côté de la nouvelle A110, on voit bien que le projet qui devait démarrer à 40k€ a été réorienté, le coupé va démarrer à plus de 50k€ (et Alpine va commencer par en veste 2000 à quasiment 60 k€.

Alors oui la finition n'atteint pas celle d'un TT ou de Porsche mais on est loin des ambitions d'une MX5, d'un GT86 ou pour rester français du RCZ ou du coupé Laguna.

Il.faut ajouter à cela l'exclusivité technologique de cette A110 : châssis full alu, propulsion, moteur central arrière.

On pourrait ajouter le réseau dédié et la qualité de service visée (atteinte ça reste à voir).

Alpine a certes une légitimité historique sportive et n'a pas de légitimité historique premium pour la bonne raison qu'à sa naissance l'univers automobile était sans doute moins segmenté qu'il n'est aujourd'hui et le terme premium n'avait alors aucune existence dans l'automobile.

Pour finir je trouve cocasse qu'on. Puisse trouver plus légitime la prétention premium d'une marque qui n'existait pas et qui prétend légitimer ses ambitions en usurpant l'héritage hdg d'une marque qui représentait bien le hdg français par une part de son histoire.

Mieux vaudrait bâtir sa réputation par sa seule excellence technologique comme l'a fait Lexus...
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Message par lommag le Dim 10 Déc 2017 - 13:15

Tang a écrit:
(...)
Alpine a certes une légitimité historique sportive et n'a pas de légitimité historique premium pour la bonne raison qu'à sa naissance l'univers automobile était sans doute moins segmenté qu'il n'est aujourd'hui et le terme premium n'avait alors aucune existence dans l'automobile.

Pour finir je trouve cocasse qu'on. Puisse trouver plus légitime la prétention premium d'une marque qui n'existait pas et qui prétend légitimer ses ambitions en usurpant l'héritage hdg d'une marque qui représentait bien le hdg français par une part de son histoire.
(...)

Tu trouves cocasse que DS prétend au HdG en se reposant sur un héritage des années 60, mais pas pour Alpine qui ressuscite un héritage sportif ?

Faudrait déjà qu'on soit d'accord sur la définition du premium, quand aujourd'hui cette notion sonne "marque germanique" dans la tête des automobilistes.

Volvo arrive à cette image par son ambiance scandinave épurée et technologique, DS attaque par le côté "joaillerie" et technologique.
Et je souhaite vivement que ces marques parviennent a changer les repères premiums fixés/gravés par 20 ans d'hégémonie.



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Message par Tang le Dim 10 Déc 2017 - 13:51

Alpine était une marque sportive et renaît comme telle.

Volvo était une marque hdg suédoise et renaît comme telle.

DS était un modèle hdg de Citroën et devient une marque à prétention premium accompagnée d'un blabla marketing haute couture assez grotesque.
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Message par alpha le Dim 10 Déc 2017 - 14:19

Tang a écrit:Alpine était une marque sportive et renaît comme telle.

Volvo était une marque hdg suédoise et renaît comme telle.

DS était un modèle hdg de Citroën et devient une marque à prétention premium accompagnée d'un blabla marketing haute couture assez grotesque.

Je te trouve un brin agressif contre DS. Shocked

Tu le dis toi-même, la force d'Alpine c'est son héritage sportif. Ça aide pour vendre une sportive, mais ça n'aide pas beaucoup pour vendre un SUV ou une berline premium.

Tang a écrit:Il.faut ajouter à cela l'exclusivité technologique de cette A110 : châssis full alu, propulsion, moteur central arrière.

Exclusivité technologique qui sera absente dès lors qu'Alpine s'attaquera au marché des SUV ou des berlines sur une base Renault...
C'est quand même un peu contradictoire de dire qu'Alpine a une exclusivité technologique, et de souhaiter l'arrivée d'un SUV Alpine sur base de Captur. confused

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Message par maxxence006 le Dim 10 Déc 2017 - 14:35

Lulu a écrit:

Pourquoi être aussi agressif? Surtout que la source est dans mon message!

Je n'ai pas été agressif à ton encontre peace Par contre ton ton l'est, donc n'inverse pas les rôles.
Pour revenir à nos moutons, mea culpa je n'avais pas fait attention à ton lien jap
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Message par lommag le Dim 10 Déc 2017 - 14:44

Volvo une marque HdG??? c'était la voiture de vieux par excellence. Bref c'est pas le débat.

Soit, Alpine a une stratégie de premium par une sportive et avec l'appui du réseau RRG (Alpine Box, Alpine Academy, Alpine Groom et Alpine Deal). Je ne le remets pas en cause.

Mais tes phrases à l'égard de la stratégie DS sont effectivement agressives.

Finalement si la solution c'était une DS Alpine?
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Message par Tang le Dim 10 Déc 2017 - 14:50

Franchement ce n'est pas DS le problème mais je trouve le discours tenu par Ionmag de mauvaise foi.

Personnellement je n'aime pas les SUV, mais je doute que la relance d'Alpine soit pérenne sans ce type de silhouette.

Pour que cela marche je pense qu'ils devront emprunter une part de technologie de l'A110, les extrudés d'alu pour la légèreté et la rigidité du châssis par exemple, histoire que leur SUV soit un peu exclusif et présente une parenté technologique.

Cela aurait au moins le mérite de renouveler un.peu le segment des SUV en sortant du registre des chars d'assaut.

Pour ce qui est de DS, mon sentiment est qu'il aurait mieux valu que Citroën montre en gamme, avec une gamme DS vraiment premium.

Mais ce n'est que mon ressenti.
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Message par mnemiopsis le Dim 10 Déc 2017 - 14:54

alpha a écrit:Tu le dis toi-même, la force d'Alpine c'est son héritage sportif. Ça aide pour vendre une sportive, mais ça n'aide pas beaucoup pour vendre un SUV ou une berline premium.
Et pourtant, c'est exactement ce que fait Porsche aujourd'hui Wink
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Message par Tang le Dim 10 Déc 2017 - 14:57

@Ionmag : je ne suis pas convaincu par la stratégie (et le design) de DS, ca ne date pas d'hier.

Sinon Mercedes aussi était un n peu une voiture de vieux. Ce n'est pas contradictoire... Wink

Maintenant désolé si j'ai paru agressif ou l'ai été, ce n'était pas mon intention.

Là où je te rejoins peut être c'est que la stratégie d'Alpine ne semble guère compatible avec de gros volumes, même avec un SUV. Mais l'objectif n'est sans doute pas de concurrencer Mercedes.
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Message par GMU le Dim 10 Déc 2017 - 15:08

Le premium, c'est simplement une terminologie introduite dans les années 2000 pour différencier du luxe, et permettre une segmentation marketing plus claire.
A une époque on aurait simplement dit haut de gamme, ce pourquoi cela me faisait toujours rigoler quand la presse française parlait du HDG pour une Renault Espace Very Happy .
Donc en gros tu as low-cost, mainstream, access ou sub-premium, premium, luxury.
J'avais posté naguère un graphique marketing expliquant les positionnements, mais je ne sais plus sur quel topic.
Pour Volvo, on peut faire voiture de vieux (Mercedes...) et être premium. Volvo a toujours eut un positionnement tarifaire au-dessus d'un constructeur généraliste, et ils n'ont jamais eut cette image de généraliste, tout en sachant que eux-mêmes ne se sont jamais vu comme tels, ils n'auraient jamais pu survivre aussi longtemps en étant profitables avec leurs volumes limités. Pour mémoire, malgré une légende tenace, Volvo n'a été déficitaire qu'une seule année sous l'ère Ford.

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