[Moteurs] Allemandes / Françaises, une histoire de puissance

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Message par Flo38 le Jeu 30 Juil 2009 - 16:40

908LM a écrit:Vraiment superbe ainsi presentées!! bave elles vont etre toutes les 2les locomotives de leurs gammes respectives ,bien vu!

J'en doute...Les Mercedes, les BMW, les Audi poussent leurs diesel à 300/320 ch...
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Message par Flo38 le Jeu 30 Juil 2009 - 16:43

A quand une voiture francaise poussant leurs moteurs au dessus de 300ch... Love
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Message par Lyrks le Jeu 30 Juil 2009 - 16:49

A quoi bon?!

La puissance c'etait valable dans les années 90, autre temps autre moeurs!

Je prefere un vehicule confortable, agréable et bien fini qu'un machin tape dur qui se la raconte a 250km/h (jamais atteignable sur nos routes françaises)
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Message par West le Jeu 30 Juil 2009 - 19:50

déniché il ya un peu plus de deux ans Razz

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Message par Ragazzo57 le Ven 31 Juil 2009 - 8:40

Lyrks a écrit:A quoi bon?!

La puissance c'etait valable dans les années 90, autre temps autre moeurs!

Je prefere un vehicule confortable, agréable et bien fini qu'un machin tape dur qui se la raconte a 250km/h (jamais atteignable sur nos routes françaises)
Faut pas croire que le plaisir d'un gros moteur c'est uniquement pour des vitesses de pointes, bien loin de là ! Et puis ne soyons pas trop nombrilistes, ce n'est pas parce qu'en France l'argument vitesse ne sera pas très déclancheur de ventes qu'il faut alors le supprimer. L'allemagne, premier pays pour les grosses cylindrés en est demandeur en plus d'être le plus gros marché auto d'Europe.
Aussi, a ce niveau de game, on parle plus d'image que de raison, et un gros moteur, quoi qu'on en dise, participe à l'image... Wink
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Message par Lyrks le Ven 31 Juil 2009 - 9:17

Ragazzo57 a écrit:
Faut pas croire que le plaisir d'un gros moteur c'est uniquement pour des vitesses de pointes, bien loin de là ! Et puis ne soyons pas trop nombrilistes, ce n'est pas parce qu'en France l'argument vitesse ne sera pas très déclancheur de ventes qu'il faut alors le supprimer. L'allemagne, premier pays pour les grosses cylindrés en est demandeur en plus d'être le plus gros marché auto d'Europe.
Aussi, a ce niveau de game, on parle plus d'image que de raison, et un gros moteur, quoi qu'on en dise, participe à l'image... Wink

Je suis d'accord, mais peut etre pas jusqu'a 300ch non plus!
Le marché europeen doit évoluer du fait de l'augmentation du nombre de voitures et de la pénurie annoncée du pétrole.
De fait, même les autoroutes allemandes (enfin que certaines portions) qui sont en vitesse non limitée sont déja assez chargées, donc la aussi, ca devient de moins en moins facile d'aller vite. Quand aux accelerations, même principe sur une C6 que tu mettes 10s au lieu de 8s pour arriver a 130, c'est un peu à l'inverse de la philosophie du véhicule.
Je pense que si on se fie trop aux "anciennes" traditions europeenes, calquées depuis le modèle allemand, le marché europeen pourrait aller à sa perte! D'une façon trés caricaturale, c'est ce qui s'est passé aux USA, ils ont continué a faire des gros 4x4 qui consomment 25l/100 et au final, les 3 grands se cassent la gueule!
En Europe, si on prend pas tout de suite le bon virage, on pourrait aussi morfler!

Si le haut de gamme français ne decolle pas, c'est aussi parce que tout le monde doit faire "comme les allemands", du coup on se tape des berlines tape cul avec des moteurs qui doivent être puissants. A mon sens, on gagnerait plus a avoir un moteur 200ch hybride qu'un moteur 300ch, ca apporterait un vrai plus, parce que vouloir concurrencer les premium allemands sur leurs valeurs avec les moyens d'une marque generaliste française, c'est déja assez suicidaire!

Citroen se bougerait les fesses et sortirait une bonne motorisation hybride (plutot que nous exposer des concepts car de C4 hybride..) pour gagner en conso tout en gardant (voire rajoutant) un confort de conduite avec des accelerations correctes mais pas outrancières, ils auraient une meilleure image produit je pense et plus adaptée au véhicule!
Aprés tout, une C6 n'est pas pensée pour être une berline "sportive", c'est un salon sur roues!
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Message par Flo38 le Ven 31 Juil 2009 - 9:47

Lyrks a écrit:
Je suis d'accord, mais peut etre pas jusqu'a 300ch non plus!

300ch, c'est presque rien sur une voiture dans ces catégorie...C'est si c'était 500ch, la je serais d'accord avec toi...Bientot, on roulera quasiment tous en voiture électrique et plus aucun plaisir au volant...Profitons-en pendant qu'il en ai encore temps!!!
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Message par Lyrks le Ven 31 Juil 2009 - 11:36

bahh je maintiens, une C6 c'est pas une Classe E avec Kit AMG!
300ch dans une C6 ca sert a rien sinon a se palucher sur le levier de vitesse! ^^

Quand au plaisir de l'electrique, bizarrement la Tesla Roadster a les accelerations et les sensations pour elle!
aprés tu peux tjs faire vroom vroom à la bouche si c'est que tu apprecies! Very Happy
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Message par Nicou le Ven 31 Juil 2009 - 12:57

C'est marrant cette fascination pour les dinosaures. Very Happy

J'entends par là qu'aujourd'hui, faire une berline de 500 ch, ça n'a strictement AUCUN sens ! Aucun ! Surtout pour une C6 qui n'a ni la prétention, ni la réputation, ni la clientèle, et encore moins le châssis pour un tel moteur !

Aujourd'hui, Ferrari, Mercedes, BMW, tous les constructeurs adeptes des moteurs surpuissants avouent qu'il est inutile de continuer à creuser dans cette voie, et qu'il faut maintenant regarder du côté de l'écologie et du moteur propre. Les constructeurs ont mis assez de temps pour s'en rendre compte, il ne faudrait tout de même les faire revenir sur leur décision !

A chaque fois que je sors une tirade sur les moteurs trop puissants, on me dit : "il en faut pour avoir de la légitimité, et on peut s'en servir sur circuit". Ces arguments me renversent. La légitimité, il n'y a pas à en avoir. Les constructeurs doivent anticiper les tendances, et ils auraient du anticiper le fait qu'aujourd'hui l'automobile soit pointée du doigt par tout le monde comme la cause numéro de la pollution (alors que c'est faux). Et après avoir anticiper, plutôt que d'attendre et de rester immobiles, il fallait se grouiller de sortir des moteurs capables de suivre les tendances, en l'occurence des moteurs propres. Toyota a (par un coup de poker) réussi avec sa Prius, et Renault embraye sur l'électricité en 2011. C'est tard, et maintenant il faut se mettre à l'heure.

Perso, j'aurais préféré qu'on (PSA et Renault) entre les premiers dans les moteurs électriques (ce qu'ils ont paradoxalement fait mais trop vite abandonné) et qu'on en soit féliciter après. Qu'on dise en 2020, bravo les constructeurs français, sur ce coup là vous avez eu du flair. Alors que faire une C6 de 300 ou de 500 ch, c'est (pour mon avis) bien loin d'être un titre de fierté.

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Message par Lyrks le Ven 31 Juil 2009 - 14:24

Je suis d'accord!

Alors on nous annonce un concept de C6 a 99g a Francfort! Pourquoi pas mais aprés faut pas attendre 2014 pour que ca sorte de serie!
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Message par Flo38 le Ven 31 Juil 2009 - 14:38

Nicou je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une berline de 500 ch n'a aucun sens, surtout dans la conjoncture actuelle. yes Mais je te parle d'une grande berline, qui,de 300ch, peut avoir un sens...On peut faire une voiture de 275ch, alors pourquoi ne pas dépasser la barre des 300 ch Question
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Message par Prof le Ven 31 Juil 2009 - 15:02

Flo38 il faut rappeler qu'un moteur très puissant, outre son développement qui coûte assez cher bien sur, nécessite aussi de développer tout ce qu'il y a autour, en particulier le chassis et surtout des boites de vitesses capables d'encaisser la puissance et le couple (de préférence automatique, et de préciser que les français ne sont que très peu fans de ces boites, injustement d'ailleurs...).

Au final tous ces développement pour un nombre de vente plus que limité et un impact image qui reste extrêmement théorique c'est un peu idiot.

Par ailleurs si on prend cette C5, elle est désormais proposée avec les puissances suivantes (diesel) : 110cv-138cv-173cv (4 cylindres)-208cv-240cv (6 cylindres) et peut-être 275cv donc (moins sur).
Si tu prends une soi-disante concurrente directe comme la série 3 voici les motorisations proposées 143cv-177cv (4 cylindres)-197cv-245cv-286cv (6 cylindres), tu peux remarquer qu'à peu de chose près il y a des offres moteur similaires...

Bon évidemment je ne parle pas des essences mais sur un marché trusté à 80% par le gazole...

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Message par Flo38 le Ven 31 Juil 2009 - 17:14

Bien vu Prof good...Le fait de devoir développer une transmission et un chassis pour encaisser la puissance ma completement échapper Embarassed
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Message par Ragazzo57 le Ven 31 Juil 2009 - 19:27

Lyrks a écrit:Je pense que si on se fie trop aux "anciennes" traditions europeenes, calquées depuis le modèle allemand, le marché europeen pourrait aller à sa perte! D'une façon trés caricaturale, c'est ce qui s'est passé aux USA, ils ont continué a faire des gros 4x4 qui consomment 25l/100 et au final, les 3 grands se cassent la gueule!
Faut pas oublier que dépolluer un moteur, ça coûte très cher. Critiquer la politique allemande pourquoi pas, néanmoins, pour beaucoup de leurs moteurs, notamment chez BMW, les plus puissants consomment moins et émettent moins que les moteurs plus sages des français. Cherchez l'erreur...

Sinon, une C6 avec un moteur thermique pas astronomique mais accouplé à des moteurs électriques pour donner du punch aux accélérations, ce serait absolument parfait c'est clair !

Nicou a écrit:Aujourd'hui, Ferrari, Mercedes, BMW, tous les constructeurs adeptes des moteurs surpuissants avouent qu'il est inutile de continuer à creuser dans cette voie, et qu'il faut maintenant regarder du côté de l'écologie et du moteur propre.
J'en suis pas convaincu ! Il n'y a qu'à voir toutes les déclinaisons sport qui fleurissent dans les gammes pour se convaincre que les voitures à caractère sportives sont, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire sur le dogme de l'écologie agrémenté de bourrage de crâne ici et là, loin de connaitre ce qu'on connu les dinosaures..

Nicou a écrit:il en faut pour avoir de la légitimité, et on peut s'en servir sur circuit". Ces arguments me renversent.
La politique anti-voiture comme bouc-émissaires de nombres de maux commencée il y a quelques années commence à porter visiblement ses fruits. Ainsi ne serait-on pas catalogué de « fous » ou « déconnectés » tous ceux qui osent aller contre cette pensée si juste, si aseptisée pour éviter toute rébellion.
Sans vouloir t’offenser Nicou, l’automobile demeure encore à l’heure actuelle un objet de passion dont son utilisation peut répondre à diverses demandes : emmener les gosses à l’école ou aller s’éclater sur circuit. Cet acharnement opéré depuis quelques temps est absolument ridicule de part sa portée toute limitée.

Nicou a écrit:La légitimité, il n'y a pas à en avoir.
Sur le segment premium/sport, si.

Nicou a écrit: Toyota a (par un coup de poker) réussi avec sa Prius
Je ne partage pas cet avis, car la Prius est d’un illogisme incroyable : proposer un moteur électrique qui ne fontionne qu’en ville sur une voiture familiale qui a vocation à rouler bien au dela 95% du temps… à l’essence qui plus est.

Stef a écrit: je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une berline de 500 ch n'a aucun sens, surtout dans la conjoncture actuelle. Mais je te parle d'une grande berline, qui,de 300ch, peut avoir un sens...On peut faire une voiture de 275ch, alors pourquoi ne pas dépasser la barre des 300 ch
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Dernière édition par Ragazzo57 le Ven 31 Juil 2009 - 21:43, édité 1 fois
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Message par Nicou le Ven 31 Juil 2009 - 19:58

Je suis d'accord sur la persécution dont souffre l'automobile en France. En face, le Mondial de l'Automobile et l'actualité automobile (retour de la DS par exemple) continue de passionner.

Quand je parle, je n'agis pas en activiste de Greenpeace. Je suis un fan d'automobile. Et je n'aime pas être pris pour ce que je ne suis pas.

Mais la réalité est que les voitures de sport ne servent pas à grand chose, quand 95 % de leurs propriétaires passent leur temps avec sur autoroute et pas sur circuit.

Quant à la Prius, elle est l'une des plus polluantes de la production auto avec la Tesla (à cause des batteries).

Aujourd'hui, la France n'a plus rien à faire dans le haut de gamme. Les rapias qui contrôlent PSA et Renault ont fait preuve de leur bêtise et de leur bassesse d'esprit (ou plutôt de leur manque de vision à long terme, on le voit avec le temps qu'il a fallu se battre pour réhabililter l'image de Citroën). Après, si un type ambitieux, qui a l'audace de s'engager en haut de gamme, en France, je l'applaudie. On manque de type comme Jean Luc Lagardère et Matra. Mais tant que le haut de gamme français sera contrôlé par les mêmes personnes, la France n'aura rien à y faire. Autant dépenser ses forces ailleurs, dans les motorisations du futur.

Après, démonter le discours de quelqu'un (une de mes citations n'est pas la mienne)... bof. confused

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Message par moua le Sam 1 Aoû 2009 - 14:09

908 : tu nous fais l'article d'une époque passée.
La France légitime dans le HDG, c'était il y a 40 ans. Depuis les chocs pétroliers, rien. 40 ans dans l'univers auto, qu'est-ce que c'est ?
La puissance : qu'est-ce que c'est ? S'enfoncer de 10cm dans le siège ultrarembourré, jusqu'à sentir le dispositif de massage ? Quel programme !

Le vroum vroum, c'était en 1960 et c'est aujourd'hui pour les gamins qui jouent avec leurs miniature.
Et dans de telles voitures, parler de plaisir est carrément abusif.

Pour les autres, faut évoluer un peu, le plaisir n'est plus dans le moteur, et avec un tel paquebot, à part chez BM ou (à la limite) dans une 607 -et encore-, il n'a -jamais- existé, surtout avec une telle enclume sur l'avant. Le confort, la sécurité, oui, là je veux bien...
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Message par KLEEV le Dim 2 Aoû 2009 - 16:27

Sans relancer de polémiques, le fait d'avoir un gros moteur ou pas, ne fait pas que la voiture se vend mieux....

Souvenez vous des XMV624 de 192cv qui montait à 240 ! (En 1992 !) Il ne s'en est pas vendues des masses....

La Safrane Bi turbo (268cv 93/96), qui n'est restée que 3 ans au catalogue....(Là, c'est son tarif qui en a arreté plus d'un ! Presque plus chere qu'une Alpine A610 elle meme plus chere qu'une Porsche !)

Des gros moteurs nous en avons eut....mais pas les budgets pour continuer la course a la puissance, d'ou le décrochage.
Souvenez vous de la CX, qui fut en son temps la premiere voiture diesel au monde a passer la barre des 200km/h de pointe.

Il y a aussi un autre parametre a prendre en compte, celui de la revente....et pour ca, les Francaises ne sont pas au top.....parce qu'on achete aussi sa voiture dans l'esperance de bien la revendre le jour où !

Un gros moteur n'est pas indispensable, mais mettre 136cv dans une 607, c'est par contre se moquer du monde, car la voiture n'est pas en phase avec son moteur....
Moins de 200cv pour un HdG est ridicule, 300 etant l''extreme limite....
Misons sur le couplage thermique/electrique que les Francais vont nous sortir prochainement....(Attention, les Allemands sont dejà bien avancés sur le sujet, les budgets aidant !)
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Message par [KS_inside] le Lun 3 Aoû 2009 - 17:11

quelqu'un a des photos de l'arrière de la berline ? pour la double sortie échappement... bave
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Message par Flo38 le Mar 4 Aoû 2009 - 7:33

Voila pour l'arriere,mais la Biturbo n'as pas de doubles sorties...
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Message par Ragazzo57 le Mar 4 Aoû 2009 - 8:12

Je crois n'en avoir jamais croisé. En même temps, les Safrane sont très très rares, j'en vois jamais.
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Message par Legrodoxere le Mar 4 Aoû 2009 - 14:24

pour en revenir a la puissance qui est tant décrier par certains et applaudis par d'autres, c'est surtout une histoire d'harmonisations si ont peux appeler ça comme ça, un HDG avec une petite puissance, ça ne vaut pas grand chose, juste par le simple fait qu'il faut la lancer,que ce soit en ville ou sur route, et un bolide de 1.8/ 2.0 tonnes avec un modeste 136 cv, vous avouerez que du mot HDG, n'en reste que le mot, malgré tout le confort, alors que si vous lui mettez le moteur qui vas bien, en somme a partir de 200cv comme citer plus haut, là tout devient plus agréable, la sécurité de pouvoir faire des dépassement correcte sans a ce dire "houla, je fais pile ou face?", voila pour la première chose si ont reste a des formules 'traction' ou bien 'propulsion', qui oblige a monter assez haut les motorisation, mais ont peux changer la donne avec des '4 roues motrices', ce que vont bientôt faire PSA notamment (sans oublier lexus avec leur hybride RX) avec le moteur électrique a l'arrière et énergie fossile a l'avant, de ce fait, plus besoin de monter haut les puissances et qui nous donnes avec joie quasiment les mêmes chiffres avec une nette différences sur la consommation.

Quelque soit le bolide et la formule utiliser pour la faire rouler, il s'agit d'adaptation du moteur avec cette ensemble.
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Message par Stef. le Mar 4 Aoû 2009 - 14:33

Ragazzo57 a écrit:
Stef a écrit: je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une berline de 500 ch n'a aucun sens, surtout dans la conjoncture actuelle. Mais je te parle d'une grande berline, qui,de 300ch, peut avoir un sens...On peut faire une voiture de 275ch, alors pourquoi ne pas dépasser la barre des 300 ch
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Message par Ragazzo57 le Mar 4 Aoû 2009 - 20:44

Stef. a écrit:
Ragazzo57 a écrit:
Stef a écrit: je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une berline de 500 ch n'a aucun sens, surtout dans la conjoncture actuelle. Mais je te parle d'une grande berline, qui,de 300ch, peut avoir un sens...On peut faire une voiture de 275ch, alors pourquoi ne pas dépasser la barre des 300 ch
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Message par Flo38 le Mer 5 Aoû 2009 - 5:40

Le "je suis... la barre des 300 ch", c'est moi qui la écrit Stef... Very Happy
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Message par DonPastaga38 le Ven 7 Aoû 2009 - 18:55

Maintenant avoir une voiture de plus de 300CV c'est un peut exagéré c'est vrai.
C'est cher, ca entraine des frais de développement élevés, mais, c'est pas désagréable a conduire drive . Personellement je prend plus de plaisir a conduire une voiture "puissante" qu'une citadine ou autres....

Aujourd'hui, y'as pas photo, les allemandes proposent des voitures plus puissantes.
Mais, aujourd'hui, y'as un aspect qui prend de plus en plus d'importance dans le choix d'une voiture : Le design.guillemet

Et dans ce domaine les allemandes sont gagnantes car, elles réussissent a nous proposer une large game de voiture puissante et belle visuellement.

Quand les constructeurs français pourront proposer ce type de voiture (>300ch) ca sera bien. Avis aux constructeurs france
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