Aller en bas
avatar
GMU

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Expert10
Nombre de messages : 6652
Date d'inscription : 04/08/2013

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Ven 7 Aoû 2020 - 22:18
908LM a écrit:Moi je veux bien écouté les uns ou les autres,mais au final on dis, a raison que PSA est trop Européen.... ok,mais si PSA cherche a se diversifié aux US cela ne va pas non plus!!!?
Du coup on fais quoi? no

On attend la mort bien sagement et on ne fais rien??et après on critiquera car le groupe n'a rien fais!?
Je préfére une marque qui essaye(avec une bonne stratégie bien sur) quitte a se cassé les dents, plutot que de ne rien faire,chacun sa mentalité,moi je préfère que quelque chose sois tenté...
Quitte a étre critiqué autant l'étre pour avoir osé s'étre battu.. yes
Ton raisonnement il n'est cohérent que si PSA il reste tout seul;
Si il fusionne avec un groupe qui lui est trop américain, chacun son rôle dans la nouvelle entité. Vouloir persister c'est comme si on décidait de se chauffer en brûlant des billets.
avatar
Cdc

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Addict10
Nombre de messages : 1452
Date d'inscription : 04/05/2013

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Ven 7 Aoû 2020 - 22:28
On pourra juger ce qu'à fait C.Tavares pour PSA dans une dizaine d'années. En attendant, la difficulté de l'exercice est de réussir à réduire les coûts, sans dégrader le produit (ou la perception qu'en ont les clients) tout en investissant suffisamment pour que la gamme produit reste attractive dans la durée (et donc préparer l'avenir)... A l'heure actuelle, PSA arrive effectivement à dégager une marge significative sur ses produits, mais 3 marques du groupe sur 4 sont en difficulté avec des ventes globales qui stagnent voire diminuent, et je ne vois rien dans les années qui viennent (pour Citroën et DS en tout cas) qui me ferait dire que ça va s'arranger rapidement.  Dans le même temps, on lance une fusion avec un gros groupe déjà dans le rouge, qui va à aboutir à une multitude de marque, à 90% plus ou moins en difficultés (et qui nécessiteraient donc des investissements...).

J'espère me tromper, mais la stratégie de C.Tavares me fait penser à une course en avant, pour compenser la chute des ventes du groupe par des acquisitions/fusions, ceci afin de toujours bénéficier de l'effet volume et ainsi continuer de dégager de la marge sur une ou deux marques du groupe, tout en limitant les investissement sur les autres (Cf Citroën...). Si c'est le cas, cela ne marchera qu'un temps car ces marques vont disparaitre les unes après les autres, et il ne sera pas possible de trouver indéfiniment de nouveaux partenariats.

J'ai aussi un peu l'impression que comme chez beaucoup de grands patrons, il y a une petite part de mégalomanie à vouloir contrôler un groupe le plus important possible et à afficher les meilleurs chiffres "instantanés", quitte à mettre ce groupe en danger sur le long terme. La comparaison n'est peut-être pas complétement pertinente et j'espère sincèrement me tromper, mais ce qui ce passe chez PSA à l'heure actuelle me fait un peu penser à la façon dont a été crée le groupe AREVA et l'ambition d'Anne Lauvergeon de diriger le n°1 mondial du secteur, avec la fin qu'on lui connait.

psykokwak aime ce message

Sam22
Sam22

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Excell10
Nombre de messages : 12183
Date d'inscription : 14/11/2014

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Ven 7 Aoû 2020 - 22:32
Comme l'Alliance l'a fait, il faudra lors de la finalisation de la fusion préciser pour chaque marque les continents ou chaque marque est la plus forte pour s'y concentrer pleinement.
ArnauDS
ArnauDS

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Reguli10
Nombre de messages : 561
Date d'inscription : 10/06/2017

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Ven 7 Aoû 2020 - 22:45
De toute manière il reste encore plusieurs points de passage à valider avant de parler "un jour" peut être de Stellantis.

-Validation du régulateur Européen

-Si l'Europe refuse, ça s'arrête là.
-Si l'Europe exige des concessions jugées trop importantes ça s'arrête là aussi.

-Validation du CFIUS aux Etats unis.

-Le comité pour les investissements étrangers aux USA n'a pas encore donné son aval, et il est largement conditionné au désengagement de Dongfeng. Un temps Ok Dongfeng a par la suite indiqué réfléchir à la meilleur solution pour eux avec la chute du cours PSA lié a la crise.
-En période électorale avec pour thème la défense des intérêts américains face à la Chine (Huawei, TicToc) un certain président pourrait faire du populisme électoraliste.
Le CFIUS est une organisation interministérielle composée des 11 agences fédérales US. Un groupe de sénateurs américain est d'ailleurs en train d'oeuvrer activement auprès de cette agence pour empêcher la fusion.

Rien n'est acquis. Je le répète souvent mais Siemens se voyait déjà aux commandes d'Alstom et au dernier moment plouf les projets, le nouveau nom, le logo.
908LM
908LM

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Excell10
Nombre de messages : 60150
Age : 41
Localisation : Montpellier 34!
Voitures : 205 XS,205 GTI 1L6 rouge,205 GTI 1L6 de course..
Date d'inscription : 18/04/2008

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 8 Aoû 2020 - 7:22
Je vois mal l'Europe refusé l'alliance,sinon les 2 groupes se feront bouffé par les Chinois pour de bon,se serait une erreur gravissime..
avatar
Thomasd

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Addict10
Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 15/08/2007

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 8 Aoû 2020 - 8:21
En tous cas lorsque Tavarès débarquera aux commandes de Stellantis, je le vois bien mettre fin immédiatement à la mascarade Alfa-Romeo en F1: un tel nom pour occuper la dernière ligne malgré un pilote de la trempe de Kimi Räikonnen... Rolling Eyes

Mais quelle mouche a donc piqué Sergio Marchionne pour prendre une tel décision sans donner les moyens au team d'être au niveau ??? no
avatar
Thomasd

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Addict10
Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 15/08/2007

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 8 Aoû 2020 - 8:23
908LM a écrit:Je vois mal l'Europe refusé l'alliance,sinon les 2 groupes se feront bouffé par les Chinois pour de bon,se serait une erreur gravissime..


De ce côté je ne serais pas si rassuré que ça, côté décisions stupides malheureusement l'Europe en a déjà prise Sad
avatar
Thomasd

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Addict10
Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 15/08/2007

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 8 Aoû 2020 - 8:25
[quote="ArnauDS"]
...
Le CFIUS est une organisation interministérielle composée des 11 agences fédérales US. Un groupe de sénateurs américain est d'ailleurs en train d'oeuvrer activement auprès de cette agence pour empêcher


Qui sont ces maudits sénateurs ??? Je veux des noms... Mad
avatar
Ragazzo57

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Expert10
Nombre de messages : 8152
Localisation : Moselle (57)
Voitures : Citroën C5 Aircross
Date d'inscription : 25/11/2006

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 8 Aoû 2020 - 10:38
Les contours de Stellantis et notamment la place de chaque marque n'est pas encore connue. 

Cela étant, en redynamisant les marques moribondes, le groupe aurait de bonnes positions sur le continent Européen et Américains (nord + Sud).

D'où l'ineptie de lancer Peugeot aux USA (à moins de créer une vraie gamme de pick-up, SUV et berlines dont le marché nord américain est friand - pick-up qui a aussi ses positions en Asie, et le crossbadging d'avec le pick-up de dongFeng est à des années lumières de ce qu'il faut faire). Dodge ferait très bien l'affaire sur ce créneau. 

Pas sûr que la French Touch soit très intéressante chez l'oncle Sam : leurs goûts sont bien plus rationnels que les Européens très attachés à l'image et aux plastiques moussés (à l'inverse de la polyvalence et de la fiabilité). 

Reste l'Asie le plus gros problème. Peut-être que la stratégie en Inde fonctionnera pour Citroën? Mais il faudra l'étendre bien au-delà car pour l'instant ce n'est que de la figuration pour le groupe...
ArnauDS
ArnauDS

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Reguli10
Nombre de messages : 561
Date d'inscription : 10/06/2017

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 8 Aoû 2020 - 10:47
Debbie Stabenow et Gary Peters du Michigan.
Sam22
Sam22

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Excell10
Nombre de messages : 12183
Date d'inscription : 14/11/2014

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 8 Aoû 2020 - 11:59
Si Peugeot lance d'abord des modèles que l'on retrouve aussi chez nous çà sera pour les diffuser aux comptes gouttes, c'est seulement après avoir utiliser comme base
des modèles disponibles aux US comme de futures Jeep/Chrysler/Dodge qu'ils pourront éventuellement s'installer là bas et en profiter pour les diffuser sur les marchés
où Peugeot est implanté et où la demande pour des pickups et de gros SUV est assez forte comme l'Amérique du sud ou certains pays d'Afrique, d'Asie ou d'Océanie.
TM6
TM6

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Addict10
Nombre de messages : 1705
Date d'inscription : 29/10/2016

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 8 Aoû 2020 - 12:56
Il y a deux sources de synergies a exploiter : La plus rapide : bénéficier de l'implantation geographique preexistante pour vendre des modèles deja conçus et industrialisés sur un marché plus vaste, quitte à rebadger/adapter à la marge.
La plus évidente : rentabiliser la conception et l'industrialisation de plateforme sur un plus grand volume.
La plus vertueuse sur le long terme : créer des véhicules mondiaux qui trouveront leur marché partout dans le monde.
Pour moi je n'imagine pas que le groupe PSA/FCA "pousse" simultanément 10 SUV de segment C. Ca fait trop. Ils vont finir par se ressembler beaucoup et c'est l'identité des marques qui sera en jeu. Donc la création de véhicules badgés de plusieurs marques suivant les zones geographiques me semble tomber sous le sens.
Au fait, le restylage de la 3008 ne la rapprocherait il pas quelque peu du mode de Dodge ?
avatar
GMU

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Expert10
Nombre de messages : 6652
Date d'inscription : 04/08/2013

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 8 Aoû 2020 - 14:02
908LM a écrit:Je vois mal l'Europe refusé l'alliance,sinon les 2 groupes se feront bouffé par les Chinois pour de bon,se serait une erreur gravissime..
Quel chinois? Qui aurait l'assise financière assez solide pour vouloir / pouvoir prendre le contrôle d'un groupe centré sur l'Europe, et un autre sur les USA (avec en plus des obstacles forts dans ce dernier pays).
Qui peut menacer PSA ou FCA sur leurs marchés?
Faut arrêter avec le péril rouge. Le seul chinois véritablement menaçant, c'est Li Shufu, mais sa stratégie ne vise pas FCA ou PSA.
On disait la même chose des japonais, puis des coréens.
Force est de constater qu'au final ils ont simplement pris la place de marques défuntes locales et/ou des positionnements abandonnés par d'autres marques.
Thomasd a écrit:
De ce côté je ne serais pas si rassuré que ça, côté décisions stupides malheureusement l'Europe en a déjà prise Sad
Ce qui serait stupide, c'est de fermer les yeux sur un abus de position dominante.
Aux USA ce serait pareil, les autorités anti-trust diligenteraient également une enquête.
Et si l'enquête de la Commission conclue à une position dominante, alors Tavares sera soumis au même choix que Mac Mahon : se soumettre ou se démettre.
@TM6 : Dodge c'est une marque milieu-bas de gamme, à tendance fun et sportive. Un concurrent de Chevrolet en somme.
Chrysler de l'access premium, voir du haut de gamme sur certains segments.
908LM
908LM

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Excell10
Nombre de messages : 60150
Age : 41
Localisation : Montpellier 34!
Voitures : 205 XS,205 GTI 1L6 rouge,205 GTI 1L6 de course..
Date d'inscription : 18/04/2008

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Dim 9 Aoû 2020 - 7:39
Je dis peut étre des bétises car je ne suis pas dans l'automobile comme toi,mais je ne vois pas les Chinois de la méme manière que toi...(normal)..

La route de la soie par l'Afghanistan et par la Russie existe,se termine..donc les produits chinois vont arrivé plus vite...et encore moins cher qu'avant..
25 constructeurs de taille mondiale en Chine avec l'état Chinois qui pousse,je me pose des questions sur ce qui va arrivé...
Tu as vu le prix de la dernière MG qui est arrivé en France? ok peu d'exemplaires,mais ça commence,alors oui je me pose des questions sur l'avenir de nos constructeurs ils vont avoir du mal a résisté face a un(des)concurrents aussi agressif..
Mon avis est peut étre faussé c'est bien possible,mais les Chinois c'est pas des Japonais,et la mentalité n'est pas la méme....

Donc oui je me méfie,j'ai peut étre tord,nous verrons bien..
avatar
GMU

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Expert10
Nombre de messages : 6652
Date d'inscription : 04/08/2013

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Dim 9 Aoû 2020 - 14:56
Disons que je dois aux chinois et à leur inconstance mon chômage prolongé passé, donc j'avais un peu étudié le sujet Very Happy

Même avec la digitalisation post-covid, déjà il faut un réseau commercial, ne fut-ce que pour l'après-vente.
Ensuite, à moins d'être un disrupteur à la Tesla, il faut les moyens de son ambition, et le temps de se construire une image. Or les constructeurs chinous, excepté Geely, ne sont pas riches, loin s'en faut. Li Shufu est milliardaire, Hyundai-Kia fait partie d'un gigantesque conglomérat pouvant injecter des liquidités monstrueuses, sources financière dont les chinois (souvent en partie contrôlés par une région ou l'Etat) ne peuvent que rêver.
Le prix ne fait pas tout.
MG est justement un très bon exemple : j'ai une concession pas loin de chez moi, MG a une histoire en UK, mais cette marque reste encore et toujours un acteur mineur dans son ancien marché domestique.
Ensuite chez eux, les chinois ont certes pris de l'importance, mais les premiers constructeurs sont encore et toujours des étrangers (certes en joint venture, mais on se comprend).
L'internationalisation chinoise en Russie, Asie du sud-est et en Amerique du Sud n'a pas non plus conduit les constructeurs "rouges" dans une position où ils pourraient menacer, même de loins, les acteurs locaux.
Enfin comme indiqué, la plupart des chinois sont inconstants. Quelque chose ne va pas comme prévu? On ferme tout quitte à recommencer plus tard. Je pense à Qoros, Borgward, ou encore ma propre expérience chez Chery.
Maintenant Est-ce que les chinois peuvent devenir une menace? Bien sûr que oui, mais pas avant 10 bonnes années au moins. On a le temps de voir venir car cette industrie n'est plus une priorité pour le gouvernement, contrairement à d'autres secteurs comme l'aéronautique ou le ferroviaire.
908LM
908LM

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Excell10
Nombre de messages : 60150
Age : 41
Localisation : Montpellier 34!
Voitures : 205 XS,205 GTI 1L6 rouge,205 GTI 1L6 de course..
Date d'inscription : 18/04/2008

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Dim 9 Aoû 2020 - 20:15
Ah ça,le ferroviaire,nos amis de la SNCF vont pas tardé a le comprendre,2021,ou 2022 je crois..
avatar
Thomasd

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Addict10
Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 15/08/2007

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 15 Aoû 2020 - 9:38
ArnauDS a écrit:Debbie Stabenow et Gary Peters du Michigan.


Ca va s'ils ne sont que deux à s'opposer à la fusion PSA FCA Rolling Eyes

PS: je crois avoir lu à l'instant que le juge américain a de nouveau refusé à GM son procès contre FCA Exclamation
ArnauDS
ArnauDS

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Reguli10
Nombre de messages : 561
Date d'inscription : 10/06/2017

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 15 Aoû 2020 - 10:58
Parfois il suffit d'une seule personne, très motivée, avec beaucoup de relations et de détermination pour faire changer les choses tu sais 😋

Plus sérieusement si en Europe c'est la concurrence qui pose problème, aux États-Unis c'est la Chine en ce moment. Il se pourrait donc que la forte implication de Dongfeng à la fois actionnaire et partenaire industriel de longue date (CMP/eCMP sont des développements conjoints) soit au final problématique.
Car Dongfeng un temps poussé vers la sortie pour éliminer ce risque ne semble plus trop vouloir le faire...☹ Mais pourquoi ?

Officiellement question de valorisation avec la chute du cours lié à la crise. Mais il ne faut pas oublier que Dongfeng est une entreprise contrôlée par l'état Chinois.
En ne faisant rien Dongfeng bénéficieraient automatique d'un siège au conseil d'administration de Stellantis. Impensable sous l'administration Trump, et impensable tout court en pleine guerre économique et d'influence et à quelques mois de la présidence US.  

Dans quelle mesure la Chine pourrait elle se servir de ce deal comme d'un moyen de pression ou tout simplement de rétorsion face au bannissement de Huawei et de tous les intérêts Chinois aux US et dans le monde sous pression US ?
Si PSA semble pouvoir tracer sa route seul, on le voit bien aujourd'hui, FCA semble aller droit dans le mur sans partenaire. Cette fusion leur est vitale à court terme. La Chine le sait et elle n'a peut être plus envie que PSA vienne sauver la belle endormie ?

Mais au final le vrai danger sera peut être l'appétit insatiable des actionnaires de FCA ? Le mythe d'un fusion entre égaux alors que plus le temps passe et plus l'écart est criant ?

Si la fusion ne se fait pas, PSA semble néanmoins avoir déjà placé ses solutions chez FCA et franchisé sa technologie. Ce sera toujours ça.
TM6
TM6

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Addict10
Nombre de messages : 1705
Date d'inscription : 29/10/2016

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 15 Aoû 2020 - 14:34
ArnauDS a écrit:Si la fusion ne se fait pas, PSA semble néanmoins avoir déjà placé ses solutions chez FCA et franchisé sa technologie. Ce sera toujours ça.

Clair que si la fusion ne se fait pas, la situation de PSA semble sous contrôle (mais il y a alors urgence à se trouver un nouveau partenariat stratégique...) M

ais que la situation de FCA, qui vient d'abandonner ses propres développements en Italie au profit de CMP, retardant encore les renouvellements de gamme indispensables est de facto encore plus precaire...
avec pratiquement personne pour racheter ce nouveau package incluant de la techno PSA, des marques à image écornée...

De ce point de vue là le passage de FCA aux techno CMP est quand même un choix stratégique particulièrement sensible. Je me demande quel genre de clauses de sauvegarde ont été incluses dans le contrat de partage de plateformes pour parvenir à le signer en bon ordre...
avatar
Ragazzo57

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Expert10
Nombre de messages : 8152
Localisation : Moselle (57)
Voitures : Citroën C5 Aircross
Date d'inscription : 25/11/2006

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Sam 15 Aoû 2020 - 15:43
L'alliance est la cerise sur le gâteau. 

Si elle ne peut se faire en ces temps, il y aura très vraisemblablement des accords de partages sur nombres de technologies en attendant des temps plus cléments...
gromajor
gromajor

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Reguli10
Nombre de messages : 697
Age : 41
Localisation : prague
Voitures : VW Touran
Date d'inscription : 22/01/2007

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Dim 16 Aoû 2020 - 9:36
la fusion va se faire, ce sujet-la n'est plus sur la table.
les deux entreprises ont signe un accord contraignant pour y parvenir.
JB.AAEL
JB.AAEL

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Addict10
Nombre de messages : 4100
Age : 52
Localisation : Languedoc Roussillon
Voitures : Range Rover Vogue HSE TDV6 2018, Mini Clubman Cooper 2016 (épouse), Range Rover Evoque II S R Dynamique D 150 AWD BVA (boulot), Range Rover Classic 3,9i V8 Vogue SE Body-Lift 1993 (loisirs)
Date d'inscription : 15/04/2015

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Dim 16 Aoû 2020 - 11:07
gromajor a écrit:la fusion va se faire, ce sujet-la n'est plus sur la table.
les deux entreprises ont signe un accord contraignant pour y parvenir.

Je ne serai pas aussi affirmatif...
Elle va probablement se faire
Mais il y a encore de nombreux obstacles (financiers, juridiques, politiques) en cours comme futurs.
Et il y quand même des gens chez PSA comme chez PSA qui travaillent sur un plan B...
908LM
908LM

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Excell10
Nombre de messages : 60150
Age : 41
Localisation : Montpellier 34!
Voitures : 205 XS,205 GTI 1L6 rouge,205 GTI 1L6 de course..
Date d'inscription : 18/04/2008

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Dim 16 Aoû 2020 - 11:18
Au cas ou,on ne met pas les oeufs dans le méme panier,enfin j'ose l'espéré... confused
ArnauDS
ArnauDS

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Reguli10
Nombre de messages : 561
Date d'inscription : 10/06/2017

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Dim 16 Aoû 2020 - 12:13
gromajor a écrit:la fusion va se faire, ce sujet-la n'est plus sur la table.
les deux entreprises ont signe un accord contraignant pour y parvenir.

Un accord contraignant ne s'applique pas si une autorité compétente le refuse (concurrence, sécurité nationale...) Ou si les concessions exigées par ces autorités vide l'intérêt de la fusion, si les deux parties décident de ne plus fusionner. Et bien sûr comme tout contrat ce dernier peut être dénoncé.
Si FCA ou PSA décide de se retirer on image mal son partenaire le forcer au mariage. On démarre mieux une vie à deux 😅. Bref non rien n'est joué. Désolé.
TM6
TM6

[Actualité] Fusion FCA/PSA - Page 24 Addict10
Nombre de messages : 1705
Date d'inscription : 29/10/2016

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

le Dim 16 Aoû 2020 - 20:57
ArnauDS a écrit:. Bref non rien n'est joué. Désolé.
Tu as certainement raison.

A tout moment, si l'une des deux parties trouve qu'il y a mieux à faire que de se marier, il lui est possible de manœuvrer pour que la fusion ne se passe pas.
Donc le seul moyen, c'est que les deux aient un intérêt commun evident a fusionner.
Dans une certaine mesure, acter les synergies de court terme indépendamment de la fusion, c'est faire courir un risque accru à cette dernière de n'avoir jamais lieu.
Contenu sponsorisé

default Re: [Actualité] Fusion FCA/PSA

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum