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ArnauDS
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le Sam 21 Déc 2019 - 15:16
Qui pleure au juste ? je pensais que nous avions un échange constructif sur deux stratégies différentes appelées à collaborer dans un futur proche.
J'ai du me tromper
Tang
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le Sam 21 Déc 2019 - 15:25
Tu lies l'avenir de fca aux stratégies passées de fca, ce qui importe c'est le potentiel d Alfa et celui de DS avec une stratégie efficace. Auquel cas je doute comme GMU de la pertinence de DS comme marque hdg.
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le Sam 21 Déc 2019 - 15:42
Savoir ce qui n'a pas fonctionné est pourtant primordial lorsque deux sociétés décident d'unir leurs destins. Il ne faut pas occulter le passé mais s'en servir, ça s'appelle aussi l'expérience et c'est très utile.

Mais de toute façon les strategies dont je parle sont biens celles d'aujourd'hui. Le constat est amère en 2019 pour Alfa, moins pour DS qui dispose d'un renouveau, d'une expension de sa gamme en cours qui de facto, va entrainer quelques années de croissance assurée à la marque.

J'espère juste que la fusion ne diluera pas cette capacité des ex PSA à savoir faire vivre une marque automobile sur la durée. Si Alfa, Lancia, Fiat pouvaient en bénéficier ce serait top. Mais a ce stade on ne sait pas véritablement de quels gènes va hériter le bébé. Sans parler d'une fusion ou chaque entité galvanisée par la fable d'un mariage à 50/50 rechignera à accepter les solutions de l'autre. Les dissensions sont parfois tellement fortes et peuvent perdurer des années durant (Voir Renault/Nissan, DaimlerChrysler par ex)

J'ai d'ailleurs l'impression que FCA c'est déjà plus ou moins ça avec des marques Américaines Dodge, Ram, Jeep qui se gerent seules et avec des solutions techniques spécifiques (plateformes, moteurs..)  et des marques européennes isolées.


Dernière édition par ArnauDS le Sam 21 Déc 2019 - 15:57, édité 2 fois
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GMU

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le Sam 21 Déc 2019 - 15:42
ArnauDS a écrit:Pour qu'une marque récente comme DS puisse se développer, création marketing à partir de zéro, une stratégie étape par étape me paraît le béaba non ?
DS automobiles n'a même pas 6 ans et on voudrait la voir rayonner hors de son berceau, sur le monde entier sans aucune légitimité historique ou passé glorieux ? Soyons raisonnable 2 minutes. Tout projet mondial  se à devellope partir d'un base forte qu'elle soit régionale, nationale, continentale, etc etc... Alors oui il vaut mieux cibler quelques marchés forts et y faire son beurre plutôt que de se déployer partout mais n'être nul part en fait, et surtout brûler du cash 
Oui et non. Je vais commencer par la fin : oui, bien entendu qu'il faut une tête de pont, une base arrière, comme dans une campagne militaire. Mais la politique d'expansion doit intervenir rapidement. C'est aussi à cela que se mesure le potentiel ou non d'une marque. Lexus, Tesla, Xedos sont arrivées plus ou moins en même temps sur le marché cible et le marché mondial.
Pour le reste, se pose toujours la question élémentaire: quel est le concept sur lequel DS pourrait compenser son absence de légitimité historique? Qu'est ce qu'il y a chez DS d'unique et incroyablement désirable pour faire concurrence aux autres? Rien. Le concept DS c'est "on offre des jolis matériaux, et on est français". Si il n'y a rien d'autre que cela, même dans 40 ans la marque en sera toujours au même niveau.
ArnauDS a écrit:
Alfa dispose de tous les atouts pour concurrencer BMW par exemple. Mais malheureusement c'est un malade chronique qui depuis plus de 30 ans n'y arrive toujours pas malgré les phase de rémission dont tu fais échos.
Oui parce que la marque est gérée n'importe comment. Au lieu de capitaliser sur la rémission, Marchionne a sabré dans la gamme, a fait moins que le minimum pour maintenir ce qui restait en vie, et a multiplié les décisions aberrantes (par exemple l'augmentation massive du prix de la 4C qui a tué le modèle, alors qu'il était "sold out", ce qui prouve encore une fois le potentiel de la marque quand elle est bien positionnée et gérée).

ArnauDS a écrit:
DS se rapproche dangereusement des volumes d'Alfa alors que la marque de PSA ne représente pas grand chose question notoriété...  C'est juste un constat d'échec pour FCA qui à pourtant de l'or entre les mains avec Alfa mais ne sait pas si prendre. PSA de son côté arrive bon an mal an à développer DS à partir de rien. .
Dangereusement non,  forcément si tu coupes tous les budgets marketing et promotion chez Alfa après le décès de la tête de gondole, que tu n'as pas de département flotte adapté sur des segments où cette clientèle fait entre 50 et 75% des ventes, alors il ne faut pas s'étonner.
C'est Alfa qui chute plus que DS ne progresse. Quand tu regardes les performances du DS7 dans le troisième plus gros segment du marché, quand tu vois les performances du DS3 qui est tarifairement entre Audi et un généraliste, qui plus est dans un marché domestique qui est le plus puissant pour les B-SUV, objectivement c'est pas terrible.
ArnauDS a écrit:
Je me répète aussi. Mais FCA s'est complétement planté en ne mutualisant pas les développement d'Alfa avec le reste du groupe, le relancement de Fiat ou Chrysler autre que la 500 ou le Pacifica. 
À volume similaire (DS/ALFA) PSA le répète a l'envie : Le cout de conception, production des véhicules DS reste à la marge au sein du groupe car déjà payé pour via les volumes de Peugeot, Opel, et Citroën. PSA peut sortir un nouveau véhicule par an sans sciller
Beaucoup plus complexe pour FCA ou le plan produit d'Alfa change souvent, n'est pas respecté et comporte des trous incompréhensibles pour qui veut faire du volume.
Mais en fait, tu abondes dans mon sens : tu pointes du doigt, et à raison, les erreurs ou l'absence de volonté stratégique(s) de FCA dans sa gestion de la marque Alfa, mais quand Alfa offre le bon produit, le bon positionnement, avec la bonne infrastructure derrière,  alors les ventes repartent. On a bien entendu la décennie 1995-2005, mais aussi les exemples 8C, 4C et même dans une moindre mesure Giulietta (au lancement) : bien entendu, c'est un exemple extrême ET particulier la 8C, mais je doute que DS serait capable de vendre un véhicule de 100000€. La 4C a bien marché quand elle avait le bon prix, et la Giulietta a eut deux bonnes premières années, jusqu'à ce que les faiblesses du véhicule apparaissent au grand jour, et que FCA comme d'hab laisse tomber le véhicule.
Et c'est justement ce que l'oncle Carlos peut offrir : une gestion efficace. Les moyens technologiques seraient là pour développer la gamme, PSA a un département flotte compétent avec des contacts sur le marché premium qui ne demandent qu'à être réactivés. Peut-être fais-je preuve d'un excès d'optimisme, mais je suis persuadé que si la volonté est là, Alfa pourrait d'ici 5 à 10 ans dépasser le demi-million d'unités.
Pour DS j'en doute. Car si DS a une stratégie de lancement produits établie, les progressions tiennent plus des mathématiques que la réflexion d'un succès commercial. L'aventure DS, au final, ça fait presque 10 ans qu'elle dure. Sous des formes différentes, mais cela fait presque 10 ans au total. Si DS parvient à transformer l'essai sur l'année 2020, je retire tout ce que j'ai dit. Mais bon je ne cache mes gros à priori négatifs.
Mon rêve serait vraiment que Alfa se développe, et que DS redevienne une ligne HDG interne à Citroen.
TM6
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le Sam 21 Déc 2019 - 16:39
GMU a écrit:
Mon rêve serait vraiment que Alfa se développe, et que DS redevienne une ligne HDG interne à Citroen.

C'est la base du contresens.

Dans un groupe à 16 marques, et même après rationalisation, au moins 10 marques, il n'est juste pas envisageable que deux lignes à ce point différentes coexistent au sein d'une seule marque.

Le dilemme c'est donc tuer l'héritage du passé haut de gamme de Citroen, ou le faire revivre via DS.

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le Sam 21 Déc 2019 - 16:55
Petite remarque complémentaire :

Centrer le groupe fusionné sur la France cela impliquerait de démontrer la capacité de la France à couvrir une part essentielle du marché. Donc aussi le premium. Autrement dit, les mêmes qui sont pour la mort de DS sont ceux qui souhaitent de facon plus ou moins assumée que cette fusion se traduise par une déchéance du territoire français comme porteur d'un de ses grands groupes automobiles.

Je vote, sans ambiguïté, pour une préservation de DS dans le cadre de cette fusion, aux côtés d'Alfa, évidemment.
Tang
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le Sam 21 Déc 2019 - 18:29
Le truc c'est que le budget n'est pas illimité, de même que les ressources immatérielles que sont les qualifications des salariés, chose précieuse pour faire du hdg. Le nouveau groupe aura des choix à faire, il s'agira de faire les choix les plus pertinents.
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le Sam 21 Déc 2019 - 18:53
GMU a écrit:
Oui et non. Je vais commencer par la fin : oui, bien entendu qu'il faut une tête de pont, une base arrière, comme dans une campagne militaire. Mais la politique d'expansion doit intervenir rapidement. C'est aussi à cela que se mesure le potentiel ou non d'une marque. Lexus, Tesla, Xedos sont arrivées plus ou moins en même temps sur le marché cible et le marché mondial.
(...)

Xedos n'était pas une marque à part entière comme Lexus/Acura/Infiniti, plutôt un blason et réservé au seul continent européen.
Mazda projetait de créer sa marque "premium" sous le nom Amati, en premier lieu pour le marché nord américain. Ceci en reprenant le meilleur de ses "marques" locale, Eunos et Efini, et plus encore ... malheureusement, l'économie japonaise en a voulu autrement.


Pour Alfa, j'espère qu''une nouvelle Mito et/ou un petit SUV arriveront rapidement pour redonner des couleurs à la marque.
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le Sam 21 Déc 2019 - 18:53
Je pense qu’il y a de fortes chances pour que la gamme Alfa soit calquée sur la gamme DS mais en proposant des véhicules à caractères sportif.
B-SUV, C/D-SUV, D Sedan ...
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le Sam 21 Déc 2019 - 19:27
TM6 a écrit:
Le dilemme c'est donc tuer l'héritage du passé haut de gamme de Citroen, ou le faire revivre via DS.
Le problème, c'est que DS ne fait pas revivre le passé de Citroen, ils tentent de faire comme si cela n'avait rien à voir, c'est cela l'idiotie totale du concept. Donc soit on rend les chevrons, soit on ferme.
TM6 a écrit:
Centrer le groupe fusionné sur la France cela impliquerait de démontrer la capacité  de la France à couvrir une part essentielle du marché. Donc aussi le premium. Autrement dit, les mêmes qui sont pour la mort de DS sont ceux qui souhaitent de facon plus ou moins assumée que cette fusion se traduise par une déchéance du territoire français comme porteur d'un de ses grands groupes automobiles.
C'est une approche nationaliste ça, il faut voir de manière disons froide et lucide. On ne maintient pas une activité juste pour le plaisir de la Grande Nation, mais bien dans le cadre d'une logique industrielle. Accessoirement, ce n'est pas comme si des savoir-faire nouveaux avaient été dégagées pour DS, qui disparaîtraient en même temps que la marque. De toutes les manières, la r&d PSA restera ce qu'elle est. AMHA c'est FCA qui va prendre cher à ce niveau.
Venturi a écrit:
Xedos n'était pas une marque à part entière comme Lexus/Acura/Infiniti, plutôt un blason et réservé au seul continent européen.
Mazda projetait de créer sa marque "premium" sous le nom Amati, en premier lieu pour le marché nord américain. Ceci en reprenant le meilleur de ses "marques" locale, Eunos et Efini, et plus encore ... malheureusement, l'économie japonaise en a voulu autrement.
En fait Xedos était conçue à la base comme une sous-marque destinée au marché américain dans le sillage de Lexus. Chez nous, cela s'est traduit effectivement davantage par un blason, avec la dénomination "Mazda Xedos", mais aux USA c'était différent...Au final la sauce n'a pas pris aussi bien ici qu'aux USA, et Xedos a disparu bien vite. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'ils avaient introduit leur marque partout en même temps.
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GMU

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le Dim 22 Déc 2019 - 10:09
Quentin
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le Dim 22 Déc 2019 - 11:04
Maxime Picat c’est un peu maigrelet...Tavares gère seul. Quand il vient en Allemagne Picat n’est jamais avec lui à contrario du groupe VW ou les remplaçants au trône suivaient le roi partout!
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GMU

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le Dim 22 Déc 2019 - 13:46
Tu veux dire tous les brutus attendent leur tour pour savoir qui va porter le premier coup de couteau à Diess? Laughing
Cela dit, de ce point de vue-là il rappelle fortement Ghosn, il n'a pas préparé sa succession. Ok, il a encore 5 ans devant lui, mais on est jamais à l'abris d'un impondérable ou d'un accident. Je pense à ce qui est arrivé à Marchionne, ou bien Big Moustache total. De ce point de vue-là, la méthode Tavares de la concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un seul homme appartient au passé. Ce qui ne veut pas forcément dire que son cas est unique dans l'industrie (VW a décentralisé sa structure uniquement à cause du dieselgate...Sans cela, on serait dans la même configuration), mais les exemples récents (Ghosn, Marchionne, voire Winterkorn) devraient inciter à la prudence. Il n'y a qu'une entreprise qui fasse pire à ce niveau (mais bien pire) : Tesla. Sans Musk, l'entreprise s'effondre.
Facteur aggravant : Tavares a une image de Mr miracle, il rassure bien plus les marchés qu'un Elkan ou un Picat. Sa force est aussi une faiblesse.
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Thomasd

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le Mer 15 Jan 2020 - 11:31
Linda Jackson et Yves Bonnefont vont étudier les synergies possibles entre toutes les marques de PSA et celles de FCA jap
Je suppose que FCA va nommer des personnes pour faire la même chose de son côté Question
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