[Bonus/Malus] Emissions de CO2...

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Message par Prof le Lun 7 Oct 2013 - 20:38

frederic.E a écrit:François n'est pas contre toute forme d'état . il vit à l'américaine et est contre toute forme d'interventionnisme sauf pour les fonctions régaliennes de base Very Happy
Oui oui c'est bien ce que je dis Very Happy 

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Message par Francois le Lun 7 Oct 2013 - 20:49

Surtout quand l'interventionnisme consiste à torpiller à propre industrie car c'est bien de cela qu'on parle.

Quel est le principal débouché où PSA peut se faire du pognon en vendant des voitures à forte VA?
C'est d'abord la France, puis l'Europe (un peu) et...C'est tout puisque hors UE, PSA vend surtout dans des pays en voie de développement.

Du coup nous avons la donne suivante :
- Impossible de vendre des autos premium en France car elles seront malussées.
- Impossible de vendre des autos premium en Europe car Audi, BMW et Merco feront forcément mieux à prestations équivalentes (j'y viens plus bas).
- Impossible de vendre des autos premium dans ses marchés hors UE car, à part quelques Chinois qui ne penseront pas spontanément au Français, les consommateurs n'ont pas l'argent nécessaire.

Les Allemands ont les mêmes contraintes en Europe mais vendent à la pelle des voitures coûtant bonbon en Amérique, en Asie et au Moyen-Orient, une manne financière qui leur permet de suivre les normes européennes et puis de toute façon, ils peuvent davantage jouer sur les prix que PSA.

Grâce, entre autre, au bonus / malus, on prive Peugeot de toute opportunité de dégager suffisamment de marge pour rester concurrentiel sur les segments au-dessus du segment C.
Un exemple, investir dans un V6 serait de la folie. C'était possible il y a 15 ans quand au moins c'était vendable en France...¨Potentielle rampe de lancement à un déploiement international ambitieux.
L'Etat français ne fait donc rien d'autre que de saborder soigneusement un de ses constructeurs national (sans doute un cas unique au monde) et ce ne sont pas les élucubrations ridicules d'un Montebourg qui changeront quelque chose à ce fait.

Renault peut heureusement compter sur son allié Nissan...Schweitzer a eu le nez creux.
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Message par jbtk08 le Lun 7 Oct 2013 - 20:54

C'est pas comme si ça faisait depuis l'après guerre que ça dure.....
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Message par larry.kubiak le Lun 7 Oct 2013 - 21:08

Oui, je n'ai pas souvenir que Renault/PSA aient eu des catalogues de motorisations nobles à rallonge ne serait-ce qu'il y a 15 ans. En 1998, il y avait quoi comme moteurs haut de gamme en France ? un V6 3l de 210ch co-développé par PSA et Renault (plutôt moderne, mais sans plus), remplaçant un glouton V6 PRV datant des années 70 ... premier moteur 6 cylindres français de grande série depuis le moteur de la Traction 15-Six (à part quelques antiques moteurs V8 sur les Ford et Simca) ... et c'est tout confused 

Pendant ce temps, Renault vend à la pelle des Dacia coutant bonbon dans les pays émergents, ce qui lui rapporte pas mal de cash et lui ouvre beaucoup de portes à l'étranger.
PSA tente de suivre le mouvement, avec ses moyens limités et sans l'appui d'un Nissan à l'international.

Le plus gros souci des constructeurs français, c'est la diéselisation à outrance du marché ... mais là le mouvement était largement lancé avant l'apparition du bonus-malus ... et seul un rééquilibrage des taxes pourrait commencer à changer la donne (vu les côtes de popularité de nos dirigeants, ce n'est pas pour demain).
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Message par Francois le Lun 7 Oct 2013 - 21:14

larry.kubiak : Comme tu dis, PSA avait au moins un V6 il y a 15 ans. Aujourd'hui PSA a...Le 1,6 litres THP comme haut de gamme, autant dire que pour le coup les Allemands peuvent dormir tranquille.

Dacia vend beaucoup et donc gagne beaucoup d'argent mais la marge par véhicule vendu ne doit pas être énorme et certainement pas celle d'un BMW par exemple.
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Message par 908LM le Lun 7 Oct 2013 - 21:18

Je pense que depuis les années 80 les Allemands dorment tranquille,et ne tremblent pas,au contraire,ils ont agis pour que que ça n'arrive pas,VW a fait sa galaxie et personne n'est prét de l'approcher...
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Message par larry.kubiak le Lun 7 Oct 2013 - 21:19

Si j'ai bien compris, le Duster est un des véhicules les plus rentables du groupe Renault, avec une marge confortable ... et comme c'est le plus vendu au niveau monde, ils ne doivent pas être malheureux.
Après forcément, ce n'est pas le même niveau de marge que chez BMW ou Porsche.

Le gros souci de PSA, c'est qu'ils n'ont pas de partenaire à même de leur fournir de grosses motorisations pour l'export (GM n'a pas l'air très motivé et le partenariat avec BMW a fait pschitt).
Renault devrait au moins pouvoir compter sur la banque d'organes de Nissan ... le jour où ils se lanceront dans le haut de gamme à l'étranger (pas pour demain à mon avis).
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Message par Loud Howard le Lun 7 Oct 2013 - 21:23

En même temps, adapter de gros moteurs BMW prévus pour la propulsion n'aurait pas été très simple ... Wink 
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Message par Sky75 le Lun 7 Oct 2013 - 21:24

larry.kubiak a écrit:Si j'ai bien compris, le Duster est un des véhicules les plus rentables du groupe Renault, avec une marge confortable ... et comme c'est le plus vendu au niveau monde, ils ne doivent pas être malheureux.
Après forcément, ce n'est pas le même niveau de marge que chez BMW ou Porsche.

Le gros souci de PSA, c'est qu'ils n'ont pas de partenaire à même de leur fournir de grosses motorisations pour l'export (GM n'a pas l'air très motivé et le partenariat avec BMW a fait pschitt).
Renault devrait au moins pouvoir compter sur la banque d'organes de Nissan ... le jour où ils se lanceront dans le haut de gamme à l'étranger (pas pour demain à mon avis).
En Europe, c'est limité même pour Renault.
Je ne connais pas les motorisations a l'étranger aussi bien pour Renault que pour Nissan.

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Message par Sky75 le Lun 7 Oct 2013 - 21:25

Loud Howard a écrit:En même temps, adapter de gros moteurs BMW prévus pour la propulsion n'aurait pas été très simple ... Wink 
C'est trop dur pour PSA de proposer un 2.0L turbo?

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Message par larry.kubiak le Lun 7 Oct 2013 - 21:29

Je pensais plus aux ventes hors d'Europe Wink 

La Renault Talisman est dispo en Chine avec un moteur 2.5l essence de 190ch (4 cylindres je suppose) et un V6 3.5l de 258ch.
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Message par Sky75 le Lun 7 Oct 2013 - 21:33

Ok, la, je ne suis pas caler ( motorisation hors Europe ), donc je ne dirais rien et donc pas de bêtises Very Happy.
En Europe l'offre est large pour du bas/moyen voir un peu de haut de gamme.
Si aujourd'hui, un 4 cylindres offre des perfs supérieur a un V6 atmo, le V6 atmo pour l'image et les modèles HDG, c'est un plus.
En même temps, il y a pire, chez PSA, on est limité a un 1.6L la ou Renault a déja son 2.0L turbo et aura un nouveau 2.0L turbo partagé avec la futur Z de chez Nissan.


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Message par Francois le Lun 7 Oct 2013 - 21:35

@908LM : il fut un temps où le HDG français se vendait bien au moins en France. J'ajoute que ça donnait une image au constructeur.

Il est d'ailleurs intéressant de voir que tous les généralistes qui ont lâché le segment E ne se portent pas bien en Europe : Peugeot, Citroën, Ford, Opel ou Fiat.

L'approche de Citroën avec la gamme DS a le mérite de l'originalité mais on en revient au point de départ. Le 1,6 litres THP est parfait pour les segments B et C mais ne sera qu'un milieu de gamme sur le segment D et sera à éviter sur le E. Mais comment faire plus gros si le marché domestique est mort à cause d'une législation à la c***?
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Message par 205gentry le Lun 7 Oct 2013 - 21:37

La marge en % doit être bonne sur un Duster, mais il faut en vendre 3 au lieu d'une pour obtenir la marge d'une série 3 !!Rolling Eyes 

Par ailleurs, quelle est la proportion des ventes des modèles équipés de L6 et V8 chez BMW???
Le downsizing frappe aussi il me semble; il y a 10ans on trouvait encore un 2.2 L6 170ch (qui était la signature à mon sens de la marque), aujourd'hui, on commence à L6biturbo et 300ch moins courant!! Sad
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Message par Sky75 le Lun 7 Oct 2013 - 21:40

205gentry a écrit:La marge en % doit être bonne sur un Duster, mais il faut en vendre 3 au lieu d'une pour obtenir la marge d'une série 3 !!Rolling Eyes 

Par ailleurs, quelle est la proportion des ventes des modèles équipés de L6 et V8 chez BMW???
Le downsizing frappe aussi il me semble; il y a 10ans on trouvait encore un 2.2 L6 170ch (qui était la signature à mon sens de la marque), aujourd'hui, on commence à L6biturbo et 300ch moins courant!! Sad
Regarde les ventes en Asie, Europe de l'ouest et surtout l'Amérique et tu verras que ces motorisations sont très répandues ( L6,V8 ).

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Message par larry.kubiak le Lun 7 Oct 2013 - 21:41

Francois a écrit:Il est d'ailleurs intéressant de voir que tous les généralistes qui ont lâché le segment E ne se portent pas bien en Europe : Peugeot, Citroën, Ford, Opel ou Fiat.
Bah en fait, c'est la totalité des généralistes traditionnels européens.
Après la question est de savoir si c'est eux qui ont laché le segment ou si c'est les premium qui ont phagocyté l'ensemble du segment.

D'ailleurs, le cas de Ford et Opel est assez révélateur du fait que les généralistes dans l'ensemble ont perdu pied sur ce segment, même quand leur marché de base en Europe ne "bénéficie" pas d'un bonus-malus. Il reste quelques moteurs un peu plus nobles chez Ford et Opel, mais ils ne doivent pas assurer un gros pourcentage des ventes/marges en Europe.

Ca ne doit pas être pour rien que Ford étudie des motorisations 4 cylindres pour la Mustang européenne.
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Message par 205gentry le Lun 7 Oct 2013 - 21:49

Sky75 a écrit:
Regarde les ventes en Asie, Europe de l'ouest et surtout l'Amérique et tu verras que ces motorisations sont très répandues ( L6,V8 ).
Justement je n'ai pas les chiffes!!
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Message par Francois le Lun 7 Oct 2013 - 21:49

larry.kubiak a écrit:Après la question est de savoir si c'est eux qui ont laché le segment ou si c'est les premium qui ont phagocyté l'ensemble du segment.
Je crois que c'est un peu eux qui ont quitté sciemment ce marché sans forcément être poussés dehors. Ford n'a pas très bien compris que le bide de la Scorpio était dû à son style, même si je l'adore perso. Quant à Opel, il a cédé à la mode de vouloir attaquer deux segments en même temps, un segment D+ mais pas tout à fait E, pour vendre plus avec la Signum. Le client n'aimant pas avoir le c*** assis entre deux chaises, l'opération fut un bide.

En revanche j'accorde qu'une fois qu'on a quitté ce segment, c'est difficile d'y revenir avec succès, du moins en Europe!

Pour la Stang, on parle d'un 4 pattes de 2,3 litres quand-même Wink
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Message par Sky75 le Lun 7 Oct 2013 - 21:57

205gentry a écrit:
Sky75 a écrit:
Regarde les ventes en Asie, Europe de l'ouest et surtout l'Amérique et tu verras que ces motorisations sont très répandues ( L6,V8 ).
Justement je n'ai pas les chiffes!!
Sur FA, il y en avait de posté, mais je ne sais plus ou.
C'est sur qu'en Europe, il y en a bien moins.

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Message par Shackler le Lun 7 Oct 2013 - 22:56

larry.kubiak a écrit:Pendant ce temps, Renault vend à la pelle des Dacia coutant bonbon dans les pays émergents, ce qui lui rapporte pas mal de cash et lui ouvre beaucoup de portes à l'étranger.
Sur le long terme ça va se retourner contre eux si ils ne font rien car comme dans n'importe quel pays les gens visent le HdG

Ensuite le taux de renouvellement est plus faible sur le BdG donc là aussi sur le long terme, il n'y a aura moins d'acheteur

Loud Howard a écrit:En même temps, adapter de gros moteurs BMW prévus pour la propulsion n'aurait pas été très simple ... Wink
C'est pourtant déjà le cas du V6 HDI & du THP & avec l'EMP2 ils pouvaient même faire de la propulsion
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Message par 205gentry le Lun 7 Oct 2013 - 23:06

Le V6 HDI est un peu FORD il me semble   et conçu dès le départ pour être tansversal ou longitudinal jap
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Message par jbtk08 le Mar 8 Oct 2013 - 7:40

Il me semble que le V6 HDI c'était fait greffer deux cylindres de plus pour rentrer dans le capot d'une Jaguar...
Quand au V6 essence il me semble qu'il était revu chez Porsche.

Ils savent trouver des partenaires quand il veulent quelque chose.
Il voulait faire des voitures hybride puissantes dans la veine de Lexus mais aujourd'hui eux proposent +300chevaux et avec un V6 alors que chez PSA on a le droit à du diesel avec un minable moteur électrique de 37ch et une BMP dont on connaît l'unique qualité....
Bref avec un 1.8l thp en Chine pour haut de gamme c'est pas la fête. Il faut espérer que le développement de motorisation plus grosse arrive avec le cash un jour, car aujourd'hui on peut comprendre que c'est plus important de sortir des trois cylindres essence turbo.
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Message par Sky75 le Mar 8 Oct 2013 - 13:21

Il faudrait un bon 2.0l turbo pour PSA en Europe.
Pour les gros modèles les plus lourd et les plus "HDG" notamment pour la 508, les futur SUV de PSA, pourquoi pas pour des modèles sportif également.

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Message par frederic.E le Ven 1 Nov 2013 - 19:14

Bye bye Bonus 2013 !
Je vous rappelle que le Bonus 2014 (moins avantageux) est entré en vigueur ce 1er novembre 2013. Le malus attendra normalement le 1er janvier

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Message par minarey le Ven 1 Nov 2013 - 20:23

Brrr 2015 s'annonce radieux.
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